Ритм

ОС!

2 Seishin

Если Вы пишете, что Tengu не сумел Вам объяснить есть ли ритм в каратэ, то перечитайте очень внимательно его первое письмо. Ритм действительно есть, но не все его чувствуют. И Ваше "ну и нафига мне знать ритмичен бой или нет, если я и так "чувствую" врага?" А может Вы и чувствуете врага за счёт того, что ощущаете его ритм? Если не за счёт ритма, то за счёт чего тогда?


2 Tengu

Очень приято, что Вы себя выдали! По другому стали восприниматься мной Ваши отзывы. Перечитываю их много раз и черпаю из них очень много, хотя раньше на тренировке и получалась на "автомате" смена ритма, то сейчас думаю обратить на это больше внимания. Большое спасибо.
P.S. Кстати, зарегистрироваться побудило меня Ваше сообщение от 22.05 (11:04). Просто СУПЕР!!!

Ос!

Тем, кто мыслит самостоятельно, посвящается…

Пробую очередной раз… Только с другого конца. Посмотрел инфу по ритму, что нашел в нете… Ощущение такое, что пишут, либо не думая, либо… Кгм… Вот это второе "либо" очень интересно. Получается, что на Востоке понятие ритма ("хёси") аналогично с понятием "дзэн". Т. е. все знают, что такое дзэн, но никто не может дать ему определение. Под него подписывают всё. :о). Так и с ритмом. Точнее – с "ритмом".

Ну вот, для примера, возьмем такую ССЫЛКУ.

По прочтении кажется, что все отлично изложено! С приведением авторитетных источников (ну как же, самого Мусаси цитируют). А вот если ПЕРЕЧИТАТЬ, да подумать, что получается? Давайте вместе поразмышляем. Итак…

"Понятие хёси тоже относится к числу наиболее общих категорий японской культуры."

Слово "общих" я сам специально выделил. Это точно, что именно ОБЩИХ! Ничего КОНКРЕТНОГО в это определение не вкладывается.

"Оно обусловлено всей природой японского миропонимания, которое, …, ставит акцент не столько на предметах и сущностях, …, сколько на связях, соотношениях, резонансах между отдельными предметами."

Другими словами, ритм – это взаимоотношения между субъектами или даже объектами? Далее идет вообще ну ОЧЕНЬ вольная трактовка ритма в театре. Это, дескать, "есть внутренняя реальность, переживаемая каждым человеком в «глубине сердца», но она предполагает полную открытость человеческого сознания беспредельному океану жизни". То есть, как видим, ни о чем и обо всем. А если учесть, что японский театр – это танцы, то тем более странно! Так как понятие ритма в танце ну очень четко определено, как и в музыке.

Теперь посмотрим на слова Мусаси…

"Каждому явлению присущ свой особый ритм…"

Кгм… Широко размахнулся… Взрыв сверхновой – это ритм? Ах да, это ОСОБЫЙ ритм. Ладно, восточная философия воистину необъятна!

"Посмотрев вокруг, легко замечаешь ритм в танце и музыке. Когда соблюдается ритм, танец или музыка способны привлекать и завораживать."

Это самая трезвая фраза, ИМХО. Добавлю то, что уже и говорил ранее. В любом искусстве ритм привлекает внимание. Есть элементы без ритма, но как только появляется ритм, так сразу улучшается восприятие и т. п.

"В воинском искусстве, будь то стрельба из лука или ружья, или фехтование, все подчиняется ритму и его общему движению. Ни в одном виде искусства или ремесла нельзя идти наперекор силе ритма."

Вот так вот! Кгм… Оставлю без комментариев, а то уже начинаю посягать на мнение Мусаси… Нехорошо это.

"Во всяком событии тоже есть свой ритм. Возьмем, к примеру, жизнь самурая. Ее можно разделять по свойствам различных ритмов – ритму расцвета или упадка, ритму согласия и разлада."

Ну просто шедевр! Пожалуй, если бы я его спросил, в чем ритм разбросанных по столу карандашей, он бы ответил – в том, что они ритмически вращаются вместе с Землей. Да, есть идиома "ритм жизни", но надо же знать, что под этим подразумевается!

"То же самое происходит и в жизни торговца: тут есть ритм, приносящий богатство, или ритм, несущий разорение." и т. п.

Кгм… Опять оставлю без комментариев… Не напоминает вам коаны? Мне – да. Каждый видит в чем-то лишь то, что хочет увидеть.

Теперь посмотрим современные "толкования".

"… различаются «малый ритм», который соответствует стремлению погасить наступательный порыв противника, «большой ритм» - ритм атаки и «отсутствие ритма» - непостижимый исток всякого движения, причем «большому» ритму противника следовало противопоставлять свой «малый» ритм и наоборот. "

Видите ли, отсутствие ритма ВСЕ ЖЕ ЕСТЬ! И это – "НЕПОСТИЖИМЫЙ исток всякого движения". Ритм мы уже постигли, это элементрано, а вот принятие его отсутствия – это уже непостижимо, хотят и есть… Ну а по смыслу – надо ломать ритм противника всяческими силами (хотя бы своим ритмом). Лично я понял так.

А теперь переходим к самому интересному абзацу, где ритм подробно расписан. Цитирую, со вставкой своих комментариев:

"Смысл понятия ритма в боевом искусстве становится более очевиден, если рассмотреть поединок в его временной последовательности. Ритм схватки образуется ритмическим сжатием или растяжением пространства, в котором происходит контакт участников схватки (по-русски - дистанция), ускорением или замедлением их движений (темп… именно ТЕМП, определение дам ниже), сменой уровней атаки, напоминающей смену музыкальных регистров (богатство технического арсенала), и т.д. В этом живом, имеющем свою внутреннюю преемственность пульсе взаимодействия сил, выявляется некая динамическая структура, всеобъемлющая матрица поединка, которая способна сама определять и обуславливать действия противников (ну чем не дзэн? Хотя вот напоминает именно опыт и автоматизм). Вот почему, как утверждают японские учителя боевых искусств, человек, умеющий постигать ритм поединка, совершенно свободен в своих действиях и способен создавать новые технические приемы (так вот к чему идет! Понять ритм, чтобы отказаться от него!)."

Ну и что мы имеем в голом остатке? Все восточные мифы (типа "долго сидеть под монастырем", "мыть пять лет посуду", "учиться, только повторяя за учителем" и т. п.) развеиваются и остаются вполне современные понятия: дистанция, техника, темп, а также ОПЫТ и АВТОМАТИЗМ движений.
Кстати, я почему согласился с Земсковым? Да потому, что он ввел понятие "темпа". А темп – это 1) степень быстроты в исполнении чего-либо. 2) В физических упражнениях - определённая частота повторения равномерно выполняемых многократных движений, например шагов при ходьбе, беге и т. п.

Т. е., если присутствуют условия "многократность" и "равномерность", то темп равен ритму. Но темп – это НЕ только ритм и НЕ всегда им является. Да и темп – лишь малая часть из комплекса знаний, использующихся в кумитэ.

Вывод. Исходя из вышеизложенного, мифический ритм испаряется, а вместо него проявляются такие элементы, как дистанция (чувство дистанции), темп, широкий технический арсенал и… ОПЫТ! Вот основа любого успешного поединка! Почему мы "чувствуем" противника? Да все очень просто! Уже писал не раз! И подробно, кажется, излагал в веточке про медитацию. Что такое интуиция? Это сестра информации. Человеку кажется, что он ИНТУИТИВНО понял то-то и то-то. А на самом деле просто его подсознание самостоятельно реагирует на изменение положения тела противника, на еле заметное напряжение мышц, на направление взгляда, на подготовку отдельных частей тела, на типичные движения, характерные для выполнения после них того или иного технического действия… И УСПЕВАЕТ переработать информацию быстрее, чем она проявится в нашем СОзнании. Соответственно ПОДсознание – посылает мышцам импульсы независимо от нашей умственной деятельности и т. п. и т. д. Поэтому и реагируем мы почти мгновенно на действия противника. И как раз вот это "чувство боя" складывается в первую очередь от опыта спаррингов и автоматизма наработок. Именно поэтому сильный, но неопытный человек проиграет не такому сильному, но очень опытному мастеру.

P.S. Вполне согласен, что глуп и некультурен по мнению некоторых. Кто не хочет – вполне вправе не читать мои "умнические" посты.

Я скажу просто: то что пишут японцы, я понимаю. Понимаю легко и принимаю сразу. То что пишете вы...аргументированно, последовательно, вкрадчиво. Но, нет в этом дыхания жизни. понимаете? Не перекликается это с опытом и не в этом собственно никакой особой значимости.
Но, раз уж Вы заметили, что слово Ритм, довольно часто употребляется в отношении БИ, то, может быть, не стоит пытаться изминить сложившуюся терминалогию?
Дело в том, что мы не сможем объяснить ваше (объективно интересное) мнение. Покойному (Царство Ему Небесное) Мусаши. Поэтому, давайте лучше согласимся, что Ритм есть. Хотя бы просто потому, что...это пойдет на пользу, поверьте.
Все закругляюсь.
с уважением, Макс

2Юрий Земсков
Вы говорили о спортивном поединке. А вопрос был задан про РЕАЛЬНЫЙ бой. Я приводил доказательства, примеры, образы, тесты. Вы же говорили только про СПОРТ. Просили дать определения (я даже латинскую цитату приводил), доказательства. Их с вашей стороны не было. А раз так...
По поводу убийства...а Вы угадайте.

СУВ, Дмитрий С.

По поводу убийства И гадать не собираюсь.
По поводу того что я говорил про СПОРТ считаю что разница между поединком на татами и том о чем Вы пытаетесь сказать тоесть поединке в БИ возможно есть но она не принципиальна. Ну а все рассуждения об этом от лукавого.ИМХО.

2Юрий Земсков

Не ужели Вы думаете, что мы с Андрэ не поняли вас с Максимом?! Ваша точка зрения нам абсолютна понятна. И она имеет право на существование. И те выдержки из статьи на сайте так же должна была говорить в поддержку ваших высказываний. Но в этой же статье говорилось о том, что упоминание ритма в японских БИ можно только ОБЩО. Что в японской культуре нет той конкретики, которая присуща западной культуре. Поэтому я говорил, что в таком контексте о ритме можно говорить только общо, фигурально, метафорически. Иначе нам бы пришлось дать конкретику. Ну, как в музыке, например или в танцах. А вот употребление слова «темп» как раз мне кажется более точным. Ещё раньше мы просили дать ВАШЕ определение слова ритм. Мы свои привели. Если опираться на них, то ответ очевиден. Вы своего не привели. Тогда я привел Вам латинское высказывание о принципах. Мы о них так и не договорились.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Реальный бой длиться 10-12 секунд. 1 убит, 2 побежал дальше. И какой там ритм? Цифру, размер назовите, пожалуйста. Но мне кажется, что и вы нас поняли, и что мы пытались объяснить.

Осс!
2A_ndre
Вы не будете спорить, что для выполнения любого движения, особенно под нагрузкой и интенсивного по динамике, необходимо ритмическое (равномерное) дыхание. И чем выше ТЕМП движений, тем чаще ритм дыхания.

я не отрицаю, что есть "чувство боя". Возможно, оно называется "ритмом боя", но, во-первых, я СПЕЦИАЛЬНО спрашивал у вас определение (вы согласились с моим, но тогда целиком в бою НЕТ ритма), а, во-вторых, дайте ссылку на научную литературу по присутствию ритма в БИ. Еще раз подчеркну, мы говорим здесь не о ритме частей боя, а ритме боя В ЦЕЛОМ.

Давайте рассмотрим бои различных представителей боевых техник, например - 10 боев боксеров или 10 боев бойцов Киокушина, или 10 боев бойцов Шотокана, или и т.д. Так вот, все бои представителей будут похожи техникой и ещё чем-то. Чем? Было определение – «манера боя». Что такое манера боя? Определенные и разрешенные правилами удары (чаще серия) в какой-то последовательности, причем часто повторяющейся (ну не менее 2-3 раз за бой). Ведь Вы не будете утверждать, что они машут руками (ногами) беспорядочно, хаотично. Ритм он или есть, или его нет. Я смею заявить – в каждом из единоборств свой ритм боя. Ну, или то, что мы подразумеваем под ритмом. Да он меняется во время боя. Но общий фон остается (усреднено). Не надо забывать про допуски и погрешности, удар шита цки в печень после маваши гери чудан по времени может разнится до 1 сек., т.е. ты ловишь его ритм и бьешь на вдох. Но если после хиза джодан бьешь шита, каждый раз, то это можно назвать ритмом в части боя. Ну а из частей создается целое.
Я согласен – в бою нет ПОСТОЯННОГО МОНОТОННОГО ритма. Бой это часть жизни, а жизнь к счастью не однообразна.

"Научный" эмпирический факт из личной практики - при длительной и тяжелой работе в респираторе (аппарат для дыхания в загазированной обстановке) ЖИЗНЕННО необходимо правильно РИТМИЧНО дышать.
Причем работа ведется, как правило, в опасной для твоей жизни и окружающих людей, обстановке. Шахта - темно, мокро, грязно, ограниченное пространство, доставка тяжелых материалов в ручную. Обстановка постоянно изменчива (чаще в худшую сторону), необходимо реагировать очень быстро. Так в этом всём действе должен быть порядок и ритм (который меняется в зависимости от ситуации), иначе нет выхода. Ритм заключается: 1- в ритмичном дыхании и действии каждого бойца в отдельности, 2-в ритмичном и согласованном действии всех бойцов в отделении (пришел-ушел в заданном времени ритма) 3- в ритмичном и согласованном действии всех отделений и взводов при ликвидации аварии в особенно в начальный период.
К чему я это - всё вышеперечисленное можно определить и к любым бойцам (ОМОН, спецназ, Киокушин, бокс), хоть при совместном действии, хоть по одному.
Осс!

kerry
"Если Вы пишете, что Tengu не сумел Вам объяснить есть ли ритм в каратэ, то перечитайте очень внимательно его первое письмо. Ритм действительно есть, но не все его чувствуют. И Ваше "ну и нафига мне знать ритмичен бой или нет, если я и так "чувствую" врага?" А может Вы и чувствуете врага за счёт того, что ощущаете его ритм? Если не за счёт ритма, то за счёт чего тогда?"

kerry, спасибо за совет :о), мной было перечитано и поэтому мной и был задан вопрос Tengu, правильно ли понято было объяснение. Причем 2 раза!
Знаете, это главное – когда начинается процесс дискуссии, обсуждения или принятия решения – это пересказать тезис собеседника, чтобы он ответил – правильно ли его понимают или нет. И уже от этого исходить.
"ну и нафига мне знать ритмичен бой или нет, если я и так "чувствую" врага?" Kerry , это было так сказать, ироничное риторическое размышление на реплику Юрия – зачем Вам нужно знать о ритме (цитата по смыслу). Вы очень хорошо ему, Юрию, "ответили", поблагодарив Tengu, значит, не зря он высказывал свои мысли на форуме ;о).
" Ритм действительно есть, но не все его чувствуют." Как это так? Не чувствуют, как дышат или как бьется сердце? Или не производят удар на выдохе или не наносят удар противнику в момент предполагаемого его вздоха? Может, Вы хотите сказать, что не все называют это ритмикой боя и не считают, что если сердце бьется ритмично, то от этого бой ритмичен.

" Если не за счёт ритма, то за счёт чего тогда?" Вы можете перечитать ответ оппонента Tengu – A_ndre, он хорошо выразил предположение ;о).

К Tengu моя персона относилась нейтрально, с уважением как к источнику интересной информации, к М.Дедику – с достаточной симпатией как к человеку лично мне не знакомому, но со сложившимися о нем впечатлениями по форуму и его успехам, так что мной искренне было выражено поздравление с победой.
Поэтому дискуссии в данной ветке никак не влияют на личностные отношения к человеку.
seishin

To San

Ритм – равномерное чередование каких-нибудь элементов (в звучании, в движении), происходящих с определенной последовательностью, частотой.
Ритм сердца – это ритм ВНУТИ организма, это внутренняя система, а ритм боя – это внешняя система. Это 2 разные системы.
Зачем мы выделяем ритм именно в бою, а? ведь если все зависит от сердца и от дыхания, то ВСЕ, что делает человек – ритмично. Выходит, газы в течение жизни тоже пускаем с ритмом (гы-гы-гы). Что вообще разговаривать. Я вот тут пишу, независимо от того – думаю, как лучше написать, независимо от продолжительности времени прерываясь – все равно ритмично что ли пишу?
Про МОНОТОННОСТЬ никто не спорит, ибо монотонность (однообразие по тону, интонации, лишение разнообразия) характеризует противоположность идеального боя ;о)

" Ну, или то, что мы подразумеваем под ритмом." Вот ЭТО ближе к истине, хе-хе!!!
"т.е. ты ловишь его ритм и бьешь на вдох." Ты ловишь не ритм боя, а "ритм" (обратите внимание на кавычки) человека ;о). Знаете, это как утверждение, что вселенная движется в ритме земли, а мы же речь ведем про ритм вселенной в жизни Земли ;О). Т.е. надо понимать внешнюю и внутреннюю систему. Если бы это был бы ритм – какой смысл в бою? ВСЕ двигаются В РИТМЕ, нет ничего проще поймать этот ритм – потому что это РАВНОМЕРНОЕ ЧЕРЕДОВАНИЕ, но Вы же согласитесь, что не так-то просто поймать "ритм", а почему? Да потому что оппонент избегает (старается избежать – если есть голова) работать ритмично (если только не задумал "ловушку")

Дмитрий, Вы ясно выразили мою мысль.
Господа оппоненты, если Вы вступаете с дискуссию с Дмитрием, A_ndre, будьте добры – уважайте негласные правила спора. Вы должны были привести свое определение ритма и/или оспорить несостоятельность определения оппонента. Это глупо, спорить о наличии или отсутствии ритма, пользуясь СВОИМИ понятиями, не поясняя их.
Т.к. Вы никак не отреагировали на основное в данное ветке определение тезиса (ритм), естественно, что все по умолчанию посчитали, что Вы, объясняя свою точку зрения, отталкиваетесь от данного определения.
И мной никогда не виделся ритм боя, а именно – " равномерное чередование элементов, происходящих с определенной последовательностью, частотой" в течение всего боя.
А БЫЛО! Один "боец" монотонно (всего 2 элемента) ритмично!!! в течение всего боя бил поочередно цуки-цуки лоу-лоу, цуки-цуки лоу-лоу – завидный ритм! Он, правда, проиграл ;О).

Что такое ритм в музыке? В хип-хопе он есть? А в брейк-бите? Ломанный ритм есть такое понятие? (Я без иронии, я сейчас спрашиваю вас как знающих людей).

2Тенгу
Максим, всё уже снова идет по кругу. Можно снова вернуться.

Для начала определитесь с Вашими определениями, с принципами (свои мы приводили). Но не забудьте, что речь должна быть в контексте реального боя, и потребует так же введения определений, терминов, понятий и т.д.

О ритме:
http://balet.boom.ru/file/balet/3.html

http://projects.gold...ks/history.html

http://lib.chistopol...d=2976&page=all

http://www.gromko.ru...rticle4147.html

http://www.oval.ru/e...

О хип-хопе:
http://musicforum.ru...?showtopic=7982

http://forum.pluar.r...2375&t=1248&v=t

СУВ, Дмитрий С.

Спасибо уважаемый Дмитрий, но я не понял зачем вы дали мне эти ссылки - я напрасно потратил время. Ответов на мои вопросы я не нашел. Если вы хотели блеснуть своей осведомленностью... я тронут
На самом деле - чушь какая-то. Во всей этой... ерунде, слово ритм мне попалось один раз.
Но, теперь я знаю чем отличается бостон от классического вальса. Правда, меня это не интересовало.
Теперь вот, все-таки, вопрос.
Что за разговоры о реальном бое, я все не как не пойму? У вас что, такая большая практика? Чесно говоря, сомневаюсь.
Откуда вы знаете сколько он длиться? ВЫ дрались "реально"? Школьные драки и драки в пивной не будем учитывать, ладно?
Теперь о вашей просьбе насчет определения ритма.
Я определю ритм в бою, как чередование фаз активности (проявленной или потенциальной) и пассивности. Колебания этих фаз я связываю индивидуальными качествами бойца. Об подборе оптимального ритма уже говорилось.
Естественно, ритм в бою не является величиной постоянной, но так или иначе, он присутствует постоянно. с разной частотой колебания в разные моменты боя. Т.е. Ломанный ритм, если хотите.
Благодаря согласованию/рассогласованию, а так же намеренному изминению ритма, и возникает многообразие всех тактических и т.т-х схем.
Каждый противник находится в свойственном ему индивидуальном ритме (чередования этих фаз). Еще раз - корень этого индивидуального ритма в психике, дыхании и чсс (что тоже связанно с психикой). Таким образом, можно говорить о
так называемом конфликтном взаимодейсвии индивидуальных ритмов соревнующихся.
Благодаря совпадению фаз возникают возможности управления противником. Умышленный разрыв ритма (опережающее привычную скорость движение или напротив - пауза за которой следует удар) и приводит к эффективному попаданию.
Теперь вот еще, бой без поиска согласования ритмов представляет собой сумбурный и беспорядочный ... Ну короче вы поняли.
Все это, позволяет мне сделать вывод, что работе с ритмом человек учится в процессе долгой практики и поэтому он это или умеет или не умеет. И понимает или не понимает.
Значит...Вот как. А теперь, расскажите пожалуйста о количестве наблюдаемых вами "реальных схваток", о статистике на этот счет. Очень интересно, правда.
Да, и еще: я написал все это от нечего делать. На самом деле, я давно уже понял вашу и Андре позицию. Особенно мне нравится ваша смелость в споре с авторитетами. Похвально. Новое сметает старое и все такое... Однако, в практической сфере (насколько я заметил) вы не настолько отважны. Почему же? Если вы каратист готовый спорить с авторитетами, отчего вы не поступаете как Ояма или нах?
Почему? Это мой последний вопрос. И уместно ли в таком контексе спорить с профессионалами?
Просто интересно (вы же любите конкретные вопросы )

Особенно мне нравится ваша смелость в споре с авторитетами. Похвально. Новое сметает старое и все такое...

Почему? Это мой последний вопрос. И уместно ли в таком контексе спорить с профессионалами?

Наверно потому спорят, что не с личного мнения начинается наука, а с истины. Потому что люди ищут ее. При этом, стоят не за свои интересы, а за общепризнанные понятия. Впрочем, когда нет единой базы, когда любой может стоять на своем... побеждает сильнейший, или тот, у кого глотка луженее.
Воспринимайте без намеков, пожалуйста.
С уважением.
Осу.

Ритм в кумитэ есть (ИМХО). Считаю что ритм в кумитэ именно то, о чём пишет Tengu. В этом убедился лично, на семинаре на семинаре у Макса. Хотя конечно далеко не все задания получилось выполнить, но это дело практики.

С уважением,
Медвежонок Бамсик
ОСУ!

Тем, кто интересуется, что такое ритм в музыке:

http://www.7not.ru/theory/03.phtml
http://www.rolandbos...tm_mtr_rzmr.htm

Правда, боюсь, что там несколько заумно написано для некоторых…

Теперь по этому топику.

Tengu

Школьные драки и драки в пивной не будем учитывать, ладно?

Что значит РЕАЛЬНАЯ драка, по-вашему? Не убийство, а именно ДРАКА?

Я определю ритм в бою, как чередование фаз активности (проявленной или потенциальной) и пассивности.

Хм… Т. е. мы уже отрабатываем задний ход? Раньше мое определение вас устраивало, а теперь вы поняли, что… кгм… оставим эпитеты в стороне, и принялись давать свое определение. Ну ладно, это лирика…

Скажем так, С ЭТИМ я согласен, только назвать ЭТО ритмом… Кгм… Для примера, все та же уличная драка: противник подбегает, бросая с дальней дистанции пару ударов, потом на ближней еще один-два, пока не схватит вас, потом валит с ног, придавливая сверху и добивая. Есть тут фазы? ИМХО, нет. Одна активная, которую нельзя назвать ритмом, но мы уже поняли, что у вас РИТМ – это вовсе не ритм, а лишь ПОВЕДЕНИЕ противника.

Естественно, ритм в бою не является величиной постоянной, но так или иначе, он присутствует постоянно. с разной частотой колебания в разные моменты боя. Т.е. Ломанный ритм, если хотите.

Минуточку! Мы уже говорим о ВАШЕМ определении, не так ли (чередование фаз активности)? Вот пример из СПОРТИВНОГО кумитэ по Киокушину, видел лично: на «Хаджимэ!» (тогда еще кричали «Хаджимэ») один из противников прыгает вперед, выполняя тоби мае гери с передней ноги, пробивает «оппоненту» пресс, тот сгибается и пока судья не успел остановить бой, добавляет маваши в опущенную голову. Противник падает, нокаут с уносом на носилках. Вопрос: где тут чередование? И соответственно – где тут ритм? (удары были с разным временным интервалом)

Благодаря согласованию/рассогласованию, а так же намеренному изминению ритма, и возникает многообразие всех тактических и т.т-х схем.

А я думал, что тактика и технические схемы завязаны на индивидуальных особенностях противника (его весе, росте, скорости движений, кондиции и т. п.) и его технических предпочтениях. Спасибо, что просветили. Или еще поспорим, что вес, рост, скорость и техника зависят от ритма (по вашему определению)?

Каждый противник находится в свойственном ему индивидуальном ритме (чередования этих фаз). Еще раз - корень этого индивидуального ритма в психике, дыхании и чсс (что тоже связанно с психикой).

Не находите в этом противоречия между сказанным вами выше? (про тактику ведения поединка) Ведь вроде как следует, что если каждому присущ СВОЙ индивидуальный ритм, то и тактику менять не получится? Ведь она как раз от этого ритма и зависит.

Ну а по поводу дыхания и чсс я приводил пример выше. МОЖНО на одно дыхание или на удар сердца выполнить ну абсолютно произвольное количество движений (в разумных пределах). И регулярно по желанию это количество варьировать.

Умышленный разрыв ритма (опережающее привычную скорость движение или напротив - пауза за которой следует удар) и приводит к эффективному попаданию.

Еще раз уточнюсь – означает ли это, что все успешные попадания в бою основаны именно на разрыве ритма?

Если вы каратист готовый спорить с авторитетами, отчего вы не поступаете как Ояма или нах?

Не буду отвечать за Дмитрия, отвечу за себя. Знаете, «последний довод королей» - удел либо королей, либо идиотов. Я уже писал выше, что неужели человек, потерявший ноги не может рассуждать о ходьбе? Неужели мы не можем спорить о достоинствах произведений того же Толстого, если сами подобного не писали? Это с одной стороны. С другой я тоже приводил пример. Переиначу его – если Ояма кого-то всегда побеждает кулаком, то он может этому другому ВСЕГДА говорить, что бьет его НОГОЙ! И что, проигравший не имеет права оспаривать эту точку зрения? Почему? Лишь потому, что другой человека банально сильнее? Кто силен, тот и прав? Так это уже проходили… Ну а профессионализм… Все то же. НУ И ЧТО, что чел классно дерется??? Сколько примеров, что никакие бойцы – отличные тренеры, а те, кто успешно дерется, не может рассказать доступно, КАК он это делает?

P.S. Кстати, АНК очень грамотно спорит. И именно СПОРИТ! А в зал приглашает лишь тех, кто его помоями поливает. Разницу чувствуете?

2Тенгу.

См. определение музыка, танец. Там есть такие слова как: стройность, согласованность (слаженность), упорядоченность, размер, закономерность, ритм, такт, темп. Это же есть и в хип-хопе (ритм в т.ч. (например, размер 4/4)). Как и в джазе. Там размер не стандартный (5/4,9/8, 11/4) и применяется синкопа (рваный ритм - ломанный). Посмотрите на действия ди-джея. Он так же задает ритм для рэперов и т.д..

Очень странно, что слово ритм Вы увидели только 1 раз. Там он есть везде. Кроме того, посмотрите слова лейтмотив, лад, размер, метроном, синкопа и мн. др., что теснейшим образом перекликается с ритмом.

По аналогии. Посмотрите на капоэйру или сценический бой китайской оперы или на показательные выступления по фристайлу (Муллинз, Френнет и т.д.). Музыканты (музыка) задают ритм, согласно (согласованно, упорядоченно) которому происходит всё действо. Есть это в реальном бою? Нет! Ну, вот еще грушу, пожалуй, можно околачивать с ритмом, макивару. О спорте я уже говорил. О ката тоже.

Приводимые Вами аргументы по ЧСС, фазности и т.д. уже обсуждалось. Да в принципе, как и всё остальное. Как и то, что Вы не можете привести ни размер, ни характеристик ритма реального боя. Ещё раз по кругу?

Потом Вы говорите о ритме каждого, т.е. индивидуального спортсмена (опять о спорте). Но где он во взаимодействии 2, а 3, а 23? А реальный бой это не всегда 1 на 1. Про свои реальные бои - тоже уже было. Могу лишь сказать, что, кроме того, я консультировался ради этого (а вдруг у них по другому) так же с коллегами, ветеранами локальных конфликтов. Их вывод однозначно нет. Да и бой у некоторых был даже меньше 10-12 сек. Нет ритма в реальном бою. Вот о спорте…. Да было же это уже (спортсмен, гладиатор, воин).

Ну, вот видите. Каждый остался при своём мнении. У вас такое определение ритма. У нас другое. Мы так и не договорились о принципах. Как нам не удалось договориться о главенствующие определения. Всё и дальше пойдет по кругу. Я Вас уверяю. Ведение диспута бессмысленно.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Что бы придти хоть к какому ни будь консенсусу, то давайте, согласимся, что ритм реального боя МОЖЕТ и есть (быть). Правда, не все его видели (в т.ч. и по опыту) или не смогли привести достаточно убедительных доводов.

San

Сорри, не заметил твой пост! А мы уже на "вы"? Ну ладно, на "вы", так на "вы".

Вы не будете спорить, что для выполнения любого движения, особенно под нагрузкой и интенсивного по динамике, необходимо ритмическое (равномерное) дыхание. И чем выше ТЕМП движений, тем чаще ритм дыхания.

Буду! ;о)) Это от ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ нагрузки зависит. Знаете, что для выработки дыхания (для исключения задышки) есть такое упражнение - бегая, декларировать стихи? Причем в разных темпах. Чтобы дыхание умышленно сбивалось, а потом приходило в норму? По отжиманиям тоже могу привести пример. Можно отжиматься ритмично: вдох - опустились, выдох - поднялись, а можно произвольно, не привязываясь к дыханию. Во втором случая, кстати, выносливость улучшается. А на счет темпа движений.... Есть такой метод дыхания - "тен-се" называется. В нем как раз темп варьируется от одного выдоха на два шага, три, четыре или больше (как дыхачки хватит). Соответственно - такой же вдох.

Поэтому я согласен, что МОЖНО (НЕ необходимо) использовать ритмическое дыхание, но отнюдь не обязательно.

Давайте рассмотрим бои различных представителей боевых техник, например - 10 боев боксеров или 10 боев бойцов Киокушина, или 10 боев бойцов Шотокана, или и т.д. Так вот, все бои представителей будут похожи техникой и ещё чем-то. Чем? Было определение – «манера боя». Что такое манера боя?

Боксеры и каратисты как раз НЕ похожи, ИМХО. :о) Но если брать в целом, то похожесть заключается в УДАРНОЙ технике. Например, борцы уже по другому смотрятся. Да и манеру боя шотокановца, таэквондиста или киокушиновца можно различить очень явно. По крайней мере я могу. И ритм тут, ИМХО, ну совершенно не причем.

Ведь Вы не будете утверждать, что они машут руками (ногами) беспорядочно, хаотично. Ритм он или есть, или его нет.

Они машут С ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЦЕЛЬЮ - победить! И эта цель, как мы видим, как раз не достичь ритма, а.... даже НАОБОРОТ, по словам Макса - РАЗОРВАТЬ (читай убить) ритм.

...т.е. ты ловишь его ритм и бьешь на вдох.

Это все правильно, но давай отойдем и от этих стереотипов. Зачем, например, в глаз бить на вдох? :о)) Да, утрировано, но наводит на размышления? ;о) Конечно, можно справедливо заметить, что природа организма такова, что на вдохе расслабляется не только тело, но и психика. Поэтому я вот и спрашиваю Макса, как специалиста, ВСЕГДА ЛИ эффективый прием - это разрыв ритма?

Ну а второй ваш абзац... Понимаете, я НЕ спорю, что ритма нет ВООБЩЕ, что он бывает полезен и т. п. Я спорю с тем, что в бою он неважен и даже усилю - вреден.

Для Волка: я спорю. по-моему, корректно. Кроме того я отвечаю за свои слова, в отличае от большинства теоретиков.
Для Андре - КАКОЙ ... ЗАДНИЙ ХОД??? Дима все время просил мою формулировку, вот я вам и представил.
В таких спорах истина на познается, так что не надо говорить о моей несостоятельности. Этот спор скорее доказывает вашу ((вашей братвы )) несостоятельность. Это мое личное мнение.
Еще: ваше рассуждение о вреде ритма, говорит в пользу моего первого утверждения - вы делетант. Простите, но вы даже не поняли меня, а понятней я объяснять не умею. Все о чем я говорю опробированно и работает.
И мне плевать уже на ваши доводы (Простите конечно, но это правда). Вы их уже приводили. Вы и Дима.
Но, не поняли моих. Ваша болтавня на тему "манера" и т.д. - болтовня.
Я брольше не спорю с вами, мы в разных "весовых категориях".
Что бы здесь не писали, на этот пост я больше не вернусь, так что можете не утруждаться.
Для умников скажу - "Наполнить можно лишь пустую чашу".
Поверте, то о чем я говорю, знание за которое заплаченено ведрами пота, болью и кровью. Я думаю что это правильно. В каратэ нет ничего за приделами практики.
Каратэ - практика.
Спорить бессмысленно.
Ос.
Макс Дедик1`

Манера, естественно связана с индивидуальным ритмом. Попытка изминить манеру, требует корректировки процесса подготовки, а значит и изминение параметров психической и физической готовности. Понимаете? А эти параметры в свою очередь, как я уже объяснял, влияют на выбор ритма. Кроме того, на него влияют темп предложенный соперником, ритм в его комбинациях, в переходах от защиты к атаке, в перемещениях и ..... Ну вы поняли.
Короче, это все вода. Если вы хотите чтобы я вам еще жевал почему манера зависит от психофизических параметров, то - НЕТ! Не дождетесь. Ваш пример насчет кол-ва ударов на выдохе (вдохе) вообще шняга какя-то. Причем здесь это? Я о совсем другом. Вы меня не поняли. - (Это не вставилось в предыдущий пост).

Опечатка: Дилетант Сорри

Даже как-то неудобно вмешиваться в спор столь "крутых" мужчин.

После всего прочитанного у меня сложилось такое мнение: вопрос уже стоит не в том, есть ритм в бою или его нет, а в том, что кто-то хочет, чтобы Максим Дедик признал, что неправильно использовал понятия ритма (это мое мнение).

А если в общем, то я считаю, что у каждого свой путь (имеется в виду жизненный). В данном случае можно сказать, A_ndre идет где-то на западной стороне пирамиды, а Максим - с восточной (восток и запад никак не могут друг друг друга понять, но в конце концов на вершине их пути встретяться). Но у Максима есть огромное преимущество, он может опираться на опыт и достижения предыдущих восточных цивилизаций. Путь запада затруднен по многим причинам, в частности A_ndre пытаеться все разложить по "полочкам", разбивая целый рассказ на отдельные части. Возможно сами по себе они не могут быть ответом на Ваши вопросы, а иногда вообще кажуться Вам абсурдными. Но... "зри в корень", (то же самое в ката: оно оценивается по общему, внутреннему ощущению, которое, в свою очередь складывается из всем понятных критериев) учитесть доверять своим ощущениям.

P.S. Кстати, учителя, заставляя своих учеников многократно повторять одно и то же (что угодно), добивались того, что ученик начинал чуствовать именно т.н. внутреннее устройство Мира. Западу до этого еще далеко с его стремлением все доказать. Все доказуемо, вопрос насколько человеческих жизней растянется это доказательство.

Извините, если где коряво написала.