Отправлено 28 июля 2005 - 03:19
Петрович
Спасибо за интересные посты. На самом деле мы говорим практически об одном и том же (для понимания истины), просто у нас тут спор вышел ПОНАЧАЛУ (и не с вами) немного о другом.
[quote]Не совсем понял. Мне казалось что нужна некая истина, которую можно использовать, а вовсе не варианты трактовок.[/quote]
Попробую еще раз. Изначально (до вас) мною и Дмитрием С. было выдвинуто иное определение ритма (мегабучное или из Ожегова - это сейчас не суть важно). Т. е. соблюдались каноны спора - мы выдвинули определение, оппонент должен был выдвинуть ответное. Такого не произошло. ВСЕ, кто с нами спорил, поддерживали ту мысль, что привели мы и уже отталкивались от нее. Поэтому и разгорелся такой вот многостраничный спор. Понимаете? Спорили не об определениях, а уже о сути того термина, что привели. А истина, ессно, необходима, но вот на пару моих вопросов по новому (правильному, как оказывается сейчас) определению не ответили и обсуждать его никто не захотел. Мало того - никто не заметил этого и все продолжили бодаться по "неправильному" определению.
[quote]Более того, он написал, что научился чувствовать ритм боя, а значит научился чувствовать и изменять свой ритм, ритм противника и ритм боя как совокупность ритмов.[/quote]
Кстати, это интересный момент :о). Если вы внимательно читали, то могли обратить внимание на мои неоднократные вопросы по поводу того, так МОЖНО ЛИ изменять ритм (хотя бы свой) или нельзя? Ответов я опять не получил, хотя для меня очевидно, что изменять его МОЖНО! Но вот из-за ложной привязки ритма к чсс может сложиться обратное представление, чего я активно пытался избежать. Мало того, у меня сложилось впечатление, что Тенгу отстаивал именно НЕвозможность изменения собственного ритма, а лишь подлавливание противника на его ритме. Я задавал ему этот вопрос, но опять-таки не получил ответа...
[quote]Ритм можно научиться анализировать постфактум (чтобы строить тренировочный процесс), чувствовать во время боя, применять свой ритм (управляемый и изменяемый) к ритму противника, изменять его ритм своим (управляеть его ритмом). Это все на уровне ощущений (1-я сигнальная система) и образов.[/quote]
Если мы рассматриваем вашу формулировку (правильную), то вполне с этим согласен.
[quote]Если Вы хотите научиться вычислять ритм вот так аналитически, словами, как мы об этом говорим, то это невозможно в бою - не будет времени.[/quote]
Ну уж нет, я такое не говорил :о). В бою не только ритм нельзя или НЕ надо вычилять аналитически, но и все другие физические действия, ИМХО. Должно работать правое полушарие, а не левое.
[quote]Хотел бы предостеречь Вас в серьезном споре от такого выражения "по определению". Потому что мне вот сразу хочется спросить:[/quote]
Кгм... Давайте определимся сразу, мы цепляемся к словам или нет? Исходя из ваших постов на сайте Степина, вам это тоже не сильно нравится. Но вы также... кгм... немного невнимательны (продемонстрирую ниже), поэтому все же будем понимать друг друга или придираться? Возможно, стихийность - это несколько неточно, но бог с ним, я вполне могу дать то определение, что вы просите, только вот не факт, что оно сойдется с вашим определением, как не сошлись наши определения ритмов. Но попробую, может и выявим истину.
Под стихийностью мной подразумевалась непредсказуемость процесса (надо расшифровывать, что такое "непредсказуемость" и что такое "процесс?"). Пример - капля воды, упавшая на листок и стекающая по нему. Невозможно предсказать, по какому пути и по какому алгоритму динамики она будет двигаться. И каждый раз это будет по-другому. Или броуновское движение...
[quote]Согласен, что очень трудно вычислить стихийность целиком.[/quote]
Простите, как вы можете со мной согласиться, если не знаете МОЕГО определения стихийности? (я вам обещал, что буду цепляться к словам? ;о) ) Вы же хотите АБСОЛЮТНОЙ точности в постах? (я - нет, мне достаточно, чтобы собеседник понимал, что я хочу сказать. Если мы в чем-то расходимся, то тогда, не спорю, уже необходимы точные определения). Тогда я заранее соглашусь, что мое определение стихийности никуда не годится и давайте свое. Заодно аргументируйте, почему оно считается вами истинным. Ведь определение ритма также ДАЛЕКО не однозначно! И словари не дураки писали. Мало того, мы же тут успешно спорили и о равномерности и повторяемости (до вас), т. е. по нашей формулировке и даже графики тут строили, вроде доказывающие, что коррелляция есть. Но мне кажется, что мы все же отошли от темы. Лично МНЕ гораздо интереснее поговорить о ритме в принятой нами трактовке, а не цепляться к словам. Не будете возражать?
[quote]Стихийный боец, как правило не умеет управлять и изменять свой ритм, в отличие от культурного, поэтому его вычислить проще. Если же стихийный умеет управлять ритмом, то он уже не стихийный боец.[/quote]
Кгм... Пожалуй, соглашусь. Т. е. другими словами, стихийный боец - это тот, кто не задумывается о ритме в приведенном выше понимании. Но исходя из этого очень многие бойцы являются стихийными.
[quote]Только "никто не учил" - это неверно.[/quote]
Еще раз "кгм..." Уточнюсь, если этого бойца никто не учил РИТМУ. Тогда уж стоит давать определение, кого понимать под уличным бойцом, но лезть в такие дебри и так усложнять вроде бы простой разговор также не имею желания. Уличный боец для меня - это тот, кто учился самостоятельно, без секций (например, по каким-то пособиям, фильмам, получал опыт в драках и т. п.). Да, у него есть окружающая среда (у любого человека она есть), но порой эта среда гораздо тупее, чем сам боец :о) Однако основной смысл данного тезиса в том, что боец может и не знать ритма, чувствовать, но не придавать ему значения. И ему это понятие некому привить. Вот и получается, что "не учил". И еще - под "учил" мной понимается осознанное получение того или иного знания.
[quote]Если Вы считаете что уличные бойцы чувствуют лучше (я, например против этого), то зачем тогда вообще заниматься?[/quote]
Это у вас риторический вопрос? Думаю, что да, иначе повторю СВОИ слова: "а чувствуют они порой получше…". Внимательно читаем посты? (это еще одно обещанное замечание по придиркам к словам) Поэтому повторю еще раз, что не считаю, что ВСЕ уличные бойцы чувствуют лучше. И НЕ считаю (где это я такое писал?), что заниматься не стоит, ведь мы УЧИМСЯ, то есть осознанно получаем знания. А таким образом можно получить гораздо больше, ИМХО, чем каким-либо интуитивным опытом.
[quote]Чувствовать мало - нужно уметь использовать. Понять что нужно бить когда этого не ждут - просто, а вот бить когда не ждут - не так просто.[/quote]
Согласен, только если я УЖЕ чувствую это, то какая мне разница, КАК это называется – «ритм» или принцип «инь-ян»? Я знаю, что такое есть, я стараюсь максимально это использовать. Но любой адепт, надеюсь, :о) знает про принцип инь-ян, а вот про использование ритма и его формулировку – далеко не каждый. Но если они чувствуют (просто вот чувствуют, как Тенгу, а ведь чувствуют, думаю, все – НЕВОЗМОЖНО не почувствовать, например, собственные расслабления-напряжения, или рассосредоточение-концентрацию), то на кой им это определение? Назовите это хоть «трабле-бумс», все равно суть останется та же. А вот в понятиях «ритма» есть много значений (уже ссылочки тут приводились) и нерадивые ученики (и учителя) могут-таки и не понять, что же такое ритм в каратэ, так как в школе или ВУЗе учили совсем другое его определение (и далеко не все сенсеи заканчивали инфиз). Т. е. у меня опять все сводится к тому, зачем надо было вводить дополнительное определение в теорию двигательной деятельности? Для его наукообразности? (вопрос не вам, тут уж действительно он риторический)
[quote]И здесь вовсе не нужно чтобы он обязательно был в слабой фазе, пусть будет в сильной. Если его сила направлена мимо, то она не играет роли.[/quote]
Кгм… Ну опять-таки. Чем вот то, что его сила будет направлена мимо, противоречит, например, правильно выполненному блоку или таи сабаки? А ведь в кумитэ мы реагируем на удар именно так. В свою очередь стараемся после этого (до этого, в процессе этого) атаковать сами и, ЕСТЕСТВЕННО, не хотим чтобы он попал в нас :о). Другими словами, мы ВСЕГДА хотим, чтобы мы попадали, а он бил мимо. И чем это хуже, чем знать ритм? Просто, по-другому, это можно назвать правильными (практичными, эффективными и т. п.) действиями.
[quote]Чтобы атаковать эффективно, а не просто лупить выпучив глаза стихийно "на авось".[/quote]
А я вот писал чуток выше, что эффективно – это когда попадаешь ты, но не попадают в тебя (примитивно, ИМХО, но в данном случае отражает суть происходящего в бою). Кроме того, лупить стихийно «на авось» - это тоже несколько спорно. А если, к примеру, у него в руках меч (или нож), а у вас ничего нет? Понятно, что ВЫ будете искать его слабую фазу, но ведь ЕМУ, при достаточной скорости нанесения ударов и достаточной умственной тупости будет глубоко на это наплевать (да и фазы меняются черезчур быстро), особенно, если он вас прижал к стенке – у вас может не хватит элементарной реакции или той же скорости, которые можно было бы ему противопоставить. Понимаю, пример несколько примитивный, но думаю, что мои мысли он проиллюстрировал.
[quote]Вы ведь не будете опровергать тот факт, что многие бойцы просто "лупят на авось" не считаясь ни с сильными ни со слабыми фазами.[/quote]
Не буду, но опять-таки, во многих случаях такого «авося» бывает вполне достаточно. Да даже в том же бою Хаттона он, ИМХО, поступал именно так против опытного бойца Дзю – просто закидал его градом ударов не глядя на фазы Кости (не совсем так, но в первом приближении, наверное, все-таки да). И, как оказалось, Костя ожидал всякого, но не такого «простого» навала.
[quote]Только, Вы подумайте вот о чем: Тенгу понимает мою формулировку (просто не может сформулировать)[/quote]
Откуда вам известно, что он ПОНИМАЕТ вашу формулировку? Он не смог объяснить того, что объяснили вы (хотя и приводил вашу формулировку). Он не приводил примеров (кроме тех, которые подпадали под нашу формулировку). Да, я согласен, что он это знает (так как я лично утверждал, что ритм – в вашем определении – чувствуют все, ну давайте опрос проведем? ;о) ), но вот ЭТО ли знание он использует? Хотя, исходя из вашего «Да нет в бою РАВНОМЕРНОГО повторения чего-то. Нет ни в каком. Эта равномерность кажущаяся. Можно пренебречь моей формулировкой, но это до поры до времени», вы утверждаете, что ДРУГОГО подобного знания в бою просто невозможно использовать? :о). Если уж вы чувствуете, то именно это, я вас правильно понимаю?
И вот по поводу РАВНОмерности я могу поспорить. :о) Теперь уже с позиций моих оппонентов. :о) Та же боксерская четверочка Де Ла Хойи – два в корпус + два в голову. Возьмите и засеките скорость выполнения. Она будет практически одинакова. То есть равномерность по времени присутствует. Не скажу, что он делает эту связку постоянно с одной и той же скоростью, но частота ударов в каждой конкретной связке будет стремиться уравняться, если он, конечно, умышленно не «рвет ритм». Хотя это и не ритм по нашему определению, но сейчас я демонстрирую именно РАВНОмерность. Ну или взять бег. Скажете, на произвольных типичных участках, когда вы бежите с постоянной скоростью, ноги двигаются НЕ равномерно? А ведь бег также относится к разряду двигательной активности. Но уже к нему применима как ваша, так и наша формулировка. :о) Мало того, ИМХО, все продолжительные нагрузки стремятся именно к РАВНОмерности, так как так легче их выполнять и тут уж проще и эффективнее использовать именно нашу формулировку (имеется в виду, что гораздо проще описать бегуну, что он должен переставлять ноги равномерно, чем пытаться привить ему чувство напряжения/расслабления).
[quote]Пытаться подловить вредно, согласен, но ведь речь идет о том, чтобы НАУЧИТЬСЯ УПРАВЛЯТЬ его действиями, использовать их.[/quote]
Знаете, Петрович, ИМХО управлять действиями опытного бойца практически невозможно. Мне кажется, что в этой плоскости бой будет уже на уровне рефлексов, опыта. Понимаю, что ритм – это тоже своеобразный рефлекс и также относится к опыту, но, по моему утверждению, он (ритм) может быть вполне НЕосознанным, что не помешает ему быть очень гибким, НЕподстраиваемым.
[quote]Вы так уверенно говорите, чтож - вполне может быть.[/quote]
Кгм… Да нет, не совсем уверенно, но вот то, что дается в вашем определении, ИМХО, чувствуют все. Кроме того, вы же сами разграничили уметь чувствовать и применять эти чувства. А вот задам такой "простой" вопросик - а что значит по- вашему чувствовать ритм? Сможете описать?
[quote]В общем вполне может быть иллюзия умения чувствовать.[/quote]
А какая разница, иллюзия или нет, если есть нужный результат именно благодаря тому, что чувствуешь?
[quote]Вы говорите, что фаза должна повториться.[/quote]
Я НЕ говорю, я СПРАШИВАЮ об этом у вас, читайте внимательно. Ведь в определение не входит информация о повторяемости, вот я и спросил, по-вашему мнению, должна ли она повторяться? Ответ понят, спасибо.
КСТАТИ!!! Не является ли вот это чувство ритма тем общеизвестным японским понятием «сатори», но применимым непосредственно для боя? Тогда у нас останется на одну «непонятную» японскую формулировку меньше :о).
[quote]Я уже рассказывал на Кемпо.ру: была у нас одна фехтовальщица[/quote]
Да, знаю такое. Но вот эта «затянутость» вполне ложиться и в наше определение ритма и его разрыва, когда после серии атакующих действий идет пауза и еще одна атака. И многие выполняют этот технический прием, основываясь на мегабучном понятии ритма.
В заключение извинюсь, что много написал, просто было интересно с вами пообщаться, спасибо.
С уважением, Андрей.
. Видел на воле лосей, медведей – представь они не дерутся, а поворчат и расходятся. Даже за волками и рысями повезло понаблюдать. И они не лезут в драку.
