Сообщений в теме: 234

[Шура]

Может быть повторюсь, но все же..
Есть мнение, что ката появились, когда возникла необходимость в массовой подготовке воинов.
Из-за большого количества учеников у мастера не было возможности объяснять каждому в отдельности приемы стиля.
Тогда-то и возникла идея объединить приемы в комплексы и обучать по принципу "повторяй за мной". Отдельные же огрехи в исполнении можно было поправлять уже индивидуально, благо основа закладывалась у всех.

Это всего лишь теория, но мне лично она кажется очень правдоподобной.

Что касается спорта и БИ, выскажу свое субъективное мнение.
Тот, кто хочет драться, сегодня выбирает спорт. Стоит зайти на любую спортивную секцию и увидишь крепких молодых людей. Почему же их нет в таком количестве в айкидо или в традиционном ушу?
А потому, что от традиционных БИ осталось одно название, по сути же - чистой воды фитнесс.

[Юджин]

Мне кажется, ката больше действуют на энергетику тела.
Раньше, когда я их крутил, выжатый был как лимон...

[Александер]

Шура!
Не совсем понял,о чем Вы? Исходно задавался вопрос нужна ли классическая техника или можно просто бить по лапам,так как в спарингах редко используется весь арсенал.Речи не шло о Айкидо и т.п. Тема о Катах/тао была затронута вскользь и были ссылки на Ли Сью Лунга (Брюса Ли).Что касается Б.Ли,к слову,то он таки имел классическую базу,которую дополнил зрелищьными высокими ногами в угоду кинематографу.Далее:Что Вы считаете спортом? Шотокан,кёкушинкай и джиуджитсу тоже позиционируются как спорт.Если вопрос о том,нужна ли техника или её можно заменить силой,то это обсуждалось.Ответ очевиден.Если вопрос кто сильнее - то я бы его поставил подругому.Что подходит данному конкретному человеку.

[Tujh]

Шура
Ну. принцип "делай как я" он и в нашей армии присутствует.

Но все таки необходимо различать - запоминание и отработку техники, когда, правда, все строем раз 20 одно и то же крутят. И инструктор каждого может поправить. Такое массовое повторение техники принято в Школах и мы его делаем все время - но это работа на скорость, на жесткость, врадли Вы такую работу могли видеть в спортивных секциях.

И ката.
Ката - это не случайный набор техник. Это код. Который дает ключи к технике, к дыханию и к другим видам работ.

И еще раз. Если не понимать, что делаешь, то надо элементарно спросить. Если ответа нет... Не делать

С уважением, Tujh

[Сашко]

Я в свое время занимался карате -- серин-рю, все такое из себя традиционно-окинавское. Так вот, сенсей сам, даже без наших вопросов, отзывался о ката довольно неуважительно. Дескать, делаем неведомо что, секрет давно утерян. Например, стоит посмотреть на различия одних и тех же ката в разных стилях, чтобы в этом убедиться. Бункай -- очень часто полная чушь. И так далее. Зачем же мы делаем ката? А так положено. Ну и польза, конечно, какая-никакая есть -- гимнастика, координацию развивает и т.п. Но насчет "зашифрованной боевой техники" -- что толку, если ключ от шифра утерян, а сам текст переписывался многократно с ошибками?

[Шура]

Ну, я бы сильно удивился, если бы узнал, что подготовка Федора Емельяненко включает в себя ката

[Дмитрий Жуков]

Бункай -- очень часто полная чушь.

Знание бункай - это понимание приёма.
Вы же знаете, к примеру, когда стоит бить прямой кулаком? Это тоже бункай.

Что касается бункай в современных условиях. Не используются многие виды холодного оружия, меняется тактика боя (с уклоном в спорт), правила. Технику подгоняют под правила, и бункай лежит мёртвым грузом.

[Вячеслав]

Tujh.
Вы правильно подметили что мне обидно. Дело в том что я попался на рекламе каратэ кекусинкай. как самого крутого и класного каратэ. И вторая проблема мне не повезло с тренером. Это сейчас я понимаю, что все было бы по другому попади я к хорошему тренеру. А на счет ученических степеней вот я и говорю все это лишнее. Выучив еще пару ката и кихонов я собирался сдавать дальше, но для чего? Вот в чем вопрос. Для чего нужны эти цветные лямки на пузе??? Может кто ответить?

[Вячеслав]

Вячеслав, а чем вы сейчас стали заниматься.?..Я если честно, когда пришел заниматься из Кекусина в Кудо, тоже почуствовал разницу..Хотя методы секции, во всяком случае в ту, в которую я попал мне принципиально не понравились..Ставить новичков в жесткий спарринг, сразу же, на первом занятии неправильно..Все кончилось выбитыми зубами..Хотя не могу сказать какой подход в других секциях кудо...Здесь скорее дело в тренере..Когда я ходил в секцию по кик-боксингу, там во всяком случае, перед какими-либо серьезными боями, ставили технику защиты..

Мне очень нарвится КУДО и думаю что постепенно я приведу своих ребят к этому. Но я понимаю что нельзя резко увеличить объем изучаемой информации. После киокушина думаю освоить и понять боксерскую технику. Тем более что сам случай представился позаниматся с настоящим мастером международником по боксу. А этот шанс нельзя упускать. Тем более что мы как то все пришли к единому мнению и организуем зал бокса. Также мне нравится система Ашихара каратэ. Наши ребята всегда выступают на их соревнованиях. Думаю где то через год начнем изучать бросковую технику более плотно.
А что касается избеения новичков, то это маразм тренера который сам не знает что такое боль или просто дурь.

[Александер]

Именно в каратэ я не спец,поэтому о конкретных техдействиях говорить не берусь.Да,боевая техника - скудна и лаконична.Но чтобы выбрать для себя именно то.что подходит надо чтобы было из чего выбирать.Это я о разнообразии техник.
О поясах:Часто какая то градация полезна.В соседней ветке приведены ролики с семинара Ф.Емельяненко.Естественно,для того.чтобы семинар был продуктивен должна быть какая то планка.Представьте,что будет,если он пришел с такими техниками,а затесались 5 человек с нулевым уровнем? Они своими вопросами "украдут" время у остальных.Поэтому и делают занятие для начинающих или для перворазрядников.Естественно,при этом возможны и злоупотребления.А Вы думаете,что их не было в эпоху Империи (ранешней),даже в таких видах,где есть чёткий норматив (в метрах,секундах)?

[Вячеслав]

Ну, я бы сильно удивился, если бы узнал, что подготовка Федора Емельяненко включает в себя ката

Ага и Тайсон с Холифилдом с ним вместе

[Tujh]

Да, друзья. Я сам лично знаком со многими тренерами, которые используют название Школы просто, как приманку. На деле суют винегрет из собственных пониманий и изысков.
Так как среди них есть прекрасные бойцы, то иногда получается довольно стройная рукопашка. Такая штука не требует классики, т.к. нет основания развивать такой самопал (в хорошем смысле слова), можно сразу все под каждого подстраивать и ГЭЙ!
Есть спорт - классика там нужна лишь если Вы собираетесь потом тренировать. А так - все под себя!!!
Есть коммерсанты откровенные - им пофиг, что будет с учеником на выходе и в будущем. Там аля-классика, как раз сильно присутствует! Потому как наоборот, они не заботятся, чтобы бойцы находили "свою технику". Но там классика совсем без объяснений, все больше тумана и псевдо-мистики!!!

Сашко
Во первых я не говорил о "зашифрованной". Я называю это "код". Даже если тренер (инструктор) не может объяснить "зачем", все равно есть смысл поковырять ката, посмотреть ее связь с техникой. В реально правильной Школе такая связь пряма и очевидна. И именно из ката все растет, как из зерна.

Я повторю, что классика - это эталон. А каждый сам должен выбрать и переделать все это под себя.
Как у нас работает: технику дают в четыре круга с расширением. Что это значит? Сначала классика. И ученик работает именно классический вариант. Цель - он должен запомнить телом, делать на разных скоростях и жесткостях. Применение в спаррингах, как получится.
Второй круг - даются нюансы применения. Подстраивается под человека. Даются варианты решений в спарринге. Человек хорошо усвоивший классику начинает перестраивать прием под себя. При этом классика начинает исполняться с дыханиями!
Третий круг - прием разбирается под противников! Уже переделанная под себя техника проходит анализ и ковыряние для разных противников по силе и пр. А так же техника перестраивается под работу на несколько противников.

Четвертый круг - оружие и вывод противника из строя.

На выходе. Классическая техника остается на дыхание и если пошло дальше - на энергетику. Классическая техника подстроена под себя, отработана на разных противниках, наложено на нее оружие. Каждый ученик может передать технику дальше в фактически неизменном виде новому ученику.

С уважением, Tujh

[Шура]

Да в принципе все очевидно.
Рано или поздно на базе БИ появляется вид спорта, где ката просто нет места.

[Юджин]

А когда БИ умирает, появляются ката...

[Tujh]

Вячеслав
Есть в "поясах" или лычках много разных смыслов.

Александр обозначил одну: понимание того, с кем ты говоришь, кто пришел, с кем столкнулся. Т.е. визитная карточка. И все тут происходит, как с обычными визитными карточками.
Второе. Контроль себя, контроль со стороны тренера, контроль со стороны Школы (системы). Контроль освоения техники, физической подготовки, умения спарринговать. Тут самое важное, как происходит сдача - аттестация, из чего она складывается. Если у Вас это была формальность, то не значит, что так ВЕЗДЕ.
Наконец, третье – оценка Вашего труда и вклада в развитие Школы. Медаль по-русски. Это как правило, выше третьего дана все происходит.

Обратите внимание. И в спорте, и в армии, и на любом предприятии - везде есть реестр, звания, регалии. Есть слово Мастер. Но это признание всех! Но нет генерала, который не был бы лейтенантом.

Я считаю, что это самоутешение, мол, не надо мне оценки моего труда, моих умений! Вы таким образом теряете точку отсчета. Конечно, много людей ходит и занимается всем подряд без аттестаций. Но наличие таких людей не значит не нужности аттестации.

С уважением, Tujh

[Tujh]

Нет, Юджин
Первое признак умирания отдельного вида БИ - это выхолащевание ката.

Шура
Не может появиться спорт на месте моей Школы, например. Или на месте Школы работы с катаной. Все спорты уже давно созданы - и первые бокс и борьба.
А Школа может просто умереть или остаться в виде странного балета - что есть одно и то же.

С уважением, Tujh

[Monkey]

Игорь:

Первое признак умирания отдельного вида БИ - это выхолащевание ката.

Да аж совсем и не так. Согласен с Юджином. бункай, т.н. коды можно разбирать и набирать (комбинации, приемы и т.п.) сотнями. Есть более серьезная проблема - систематизация оного, т.е. отсутствие систематизации и как следствие, выпадает начисто методологический материал. Гоаорю о т.н. традиционном каратэ. У вас в системе наоборот? Извини, сомневаюсь. Систематизация и связанная методика появились именно в Киокушине и его ответвлениях. Когда люди начали рубиться. Опыт показывает, что товарищи с Востока методикой и систематизацией для контактного боя не парились. И зачастую - ваще.
Удачи!

[Юджин]

Tujh,
Ката - и есть выхолощенные движения. В смысле - двигайся ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ!

[Сашко]

Бункай -- очень часто полная чушь.

Знание бункай - это понимание приёма.
Вы же знаете, к примеру, когда стоит бить прямой кулаком? Это тоже бункай.

Что касается бункай в современных условиях. Не используются многие виды холодного оружия, меняется тактика боя (с уклоном в спорт), правила. Технику подгоняют под правила, и бункай лежит мёртвым грузом.

Не в этом дело. Если говорить о простецких ученических ката типа Пинанов -- там ничего заумного нет. Но когда речь идет о старых и сложных ката -- там много мудреных движений, смысл которых очень даже не очевиден. И вот, пойдите в одну школу -- Вам объяснят, что вот этот вот хитрых взмах рукой обозначает то-то и то-то. А в другой школе? А в другой школе Вам расскажут совсем другое, и движение там слегка не такое. И в третьей школе Вам расскажут, что на самом деле это шифр, и настоящее движение совсем даже третье, но его в ката не показывают, чтобы враг не увидел и не догадался (есть и такая точка зрения, достаточно распространенная). Кто прав? А, может, никто?

Вот еще момент. Возьмем навязший в зубах бокс. Говорят, очень бедная система. Ударов мало, защит тоже не навалом. А теперь задумаемся, сколько различных комбинаций из трех ударов и пяти защит отрабатывается в боксе -- по воздуху, на мешке, по лапам, с партнером, быстро, медленно, под "обстрелом" и так далее. А что нам предлагает взамен карате в своих ката и их бункай? Работать жестко заданную комбинацию по воздуху? Вот где бедность-то! Пускай некоторые тренируют вариации ката, пускай некоторые пытаются работать с партнером -- все равно это значительно беднее, чем даже бедный на приемы бокс.

[Nica]

1) Расшифровок у некоторых движений в ката/тао может быть больше одной. Но они должны быть и должны быть совершенно внятными.
2) Зачем противопоставлять ката и отработку коротких связок, в т. ч. на снарядах и в парах? Это просто разные виды работы, не исключающие, а дополняющие друг друга.