Про КАТА...

Не то слово - нужны. Ката учат концентрации, терпению, тренируют мышечную память (если можно так выразиться). Вообще для меня ката - как стихи. Повторять нужно постоянно, иначе все старания к черту. Думаю, что это неотъемлемая часть каратэ. И потом, это просто красиво. И хотя мои познания (пока!) лишь на уровне тайкиоку соно ич и ни, я получаю кайф, когда кручу ката. Я чувствую, как с каждым повторением мое тело наливается силой, движения становятся упругими и отточенными, это, наверное, как вдохновение. Здорово! Я вообще люблю и кихон, и ката.

А мне вот интересно, как участники отвечают в форум. Складывается такое впечатление, что многи не читают, что пишут другие, а просто прочли заголовок, нашли конец ветки и вписали свое мнение. Зачастую ПРОСТО мнение. Типа - нравится/не нравится. И что это дает?

Джульетта с железным сердцем

Не то слово - нужны.

А почему так категорично? Мы вот тут уже десятую страницу разобраться не можем, что же в них такое, причем, заметь, многие далеко не новички в этом деле и знают ката не по наслышке. Да и не только ката.

Теперь по пунктам.

Ката учат концентрации...

Какой именно концентрации? Медитация - это разве не концентрация? А кихон - это не концентрация? А кумитэ - это не концентрация? Да если так посмотреть, то ВСЁ каратэ является одной сплошной концентрацией.

...терпению,

Это что-то новое. Что терпим??? Если сама пишешь, что "я получаю кайф, когда кручу ката".

тренируют мышечную память (если можно так выразиться).

Можно так выразиться, согласен. Но КАКУЮ мышечную память они тренируют? Эта память нужна нам, БОЙЦАМ, для определенных целей - поражать противника. Балет или танцы - это тоже тренировка мышечной памяти. Но они же не являются БИ! Поэтому мышечная память должна использоваться ПО НАЗНАЧЕНИЮ. А уже не раз в этой ветке писалось, что это называется БУНКАЙ, которого в ката УЖЕ нет.

Думаю, что это неотъемлемая часть каратэ.

Понимаешь, это все СЛОВА. Это ЛИШЬ твои мысли, точнее даже - эмоции. Ты крутишь ката, тебе нравится, ты и ратуешь за них. А мне нравится собирать марки, к примеру, и что? Я же не говорю, что филателия - "неотъемлемая часть каратэ". Поэтому все очень просто: чтобы доказать, что ката нужны ИМЕННО в каратэ, надо их связать с "пустой рукой". Вот и попробуй это сделать. Только прочитай ВНИМАТЕЛЬНО все то, о чем здесь писалось выше.

styoma

А то пока получается что я привел аргумент в пользу того, что ката делать не надо

Угу! Даже не ты привел аргумент, а САМ Ояма! ;о)))

Осс!
[quote]Ката... кгм... ну как бы ЕЩЕ понятней изложить... не доводят начатое до конца. Если ты бьешь противника или бросаешь его, то делай это до конца. Если у тебя есть связка, то это РЕАЛЬНО работающая техника. [/quote]В ката даны ключи. Что такое ключ ты знаешь. Во всем айки всего два главных ключа и десяток – другой основных. Так и в каратэ – ката это основа не для РЕАЛЬНОГО боя, а РЕАЛЬНОГО изучения каратэ. Знаешь ката – есть основа для наращивания мышц (образно). В ката вся техника реально работает. Нужно каждое ката разложить на составляющие и попытаться понять.

[quote]Причем как раз с применением кихон. И нет в ней всяких глупостей типа три ой цуки с подшагиванием в зенкуцу дачи. Ну зачем самый слабый удар рукой в каратэ так часто делать в ката?[/quote]Ой цки слабый удар? Да у меня 50-70% техники руками ой. Конечно переход в стойках малость другой, но смотри выше… Кстати я дерусь в низкой стойке с широкими ногами по направлению к противнику среднее между зенкуцу (Киокушин) и фудо (в шотакане) с переходом в кокутцу (Киокушин) с подтягом передней ноги и возращением обратно. Так вот этому я научился в ката.

[quote]А вот еще очередной раз повторяю - ну поработайте в ката ... МАВАШИ!
Ага!!! Где эта так часто применяемая и эффективная техника? Почему у всех чемпионов она на высоте и куча нокаутов с ее помощью получается, а в ката ее нет (ну есть в одном, писал выше, но это уже не то)?[/quote]
Где применяется МАВАШИ – в спортивных спаррингах, в РЕАЛЬНЫХ боях его бьют очень редко – или с мешками для битья или когда позиция ну очень выгодная. Кстати у японцев в кихоне была просто маваши, а не джодан или чудан (про гедан ты уже сказал). Попробуй в доджо провести бои с разрешенным кинтеки .

[quote]Перемещения в зенкуцу дачи? И где это ты их в джиу кумитэ применяешь? Неужто прыгаешь, как шотокановец, в низкой стойке?[/quote]
По первому – да при ударах рукой в чудан, по второму – нет, не прыгаю, наоборот старюсь плыть – мягко и с постоянно меняющимся направлением и тандем переносить параллельно татами (что и дает зенкуцу).

[quote]А просто кричать можно и при наработке кихон. И это даже более рекомендуется, так как привыкаешь кричать под определенную технику, а не под перемещение.[/quote]

Киме это не столько крик, как состояние духа и тела, и его нужно выполнять в разных позициях.

[quote]И под те же связки - лучше при их наработке, так как они РЕАЛЬНЕЕ (запарил я, наверное, всех этим словом, но если не до всех доходит, что же делать?[/quote]

Согласен, но сколько раз в месяц, год ты делаешь одни и те же идентичные связки? Пять или два. Ты сформировавшийся боец и имеющий опыт боев. Как быть новичку. А как быть тренеру? Как научить 6-7 летнего двигаться и бить хоть что-то, т.е. дать азы. Ката здесь очень помогают. Своих детей с помощью тайкоку я быстро учу понимать блоки гедан и удары ой цки.

[quote]И раз ты не знаешь, что это такое, значит его в ката и нет :о)[/quote]

Пальцем покажи, может ты про технику гейко говоришь.

[quote]И уже спрашивали не раз у чемпионов, работают ли они ката - ответ отрицательный.[/quote]

Кто у кого спрашивал? Я спрашивал сам у Мидори и Сузуки. Краткий ответ – да ката нужны, и их нужно постоянно делать. Не краткий нужен - напишу.

[quote]Слушай, интересно (без подколов), а к чему ты эти цифры привел? Я знаю, что тайкиоку выполняется за 22-25 секунд. Это типа официальные цифры. А еще, что Ояма успевал выполнять тайкиоку за 5 секунд. Вот это я понимаю![/quote]
15-18 секунд это выполнение тайкоку принятое у меня в доджо для всех. При выполнении ката - блок и удар и затем три удара выполняются слитно. При таком раскладе появляется смысл в ката.

[quote]Или взять тот же "столб". Внешне - ну никаких особых проявлений. Зато какое внутреннее наполнение! Куда там всяким ката...[/quote]
Извини отойду от темы. Столб делаю постоянно перед каждой тренировкой. Где можно взять описание про столб (кроме этого сайта). И если можно поделись опытом.

[quote]Слушай, а поделись опытом? Что ты там в них стал понимать?[/quote]
Проще говоря я стал разбираться что делаю, и стал это делать так как делал бы эти движения в жизни. Если действительно интересно, то нужно каждое ката расписывать.

[quote]Только ты считаешь, что энергетика рулит в киокушине, а я, например, что в цигун.[/quote]

Не знаю. Видя как Сампей катает ката, я чувствую его энергию, для меня это сейчас следующая цель. Смотрим соревнования по тао и часто обсуждаем движения, лично мне энергии киокушина хватает. Я за простоту и эффективность.

[quote]Говорят, что когда-то это были китайские ката (насчет цигун), только я подобных ката в вушу не встречал, в ката Санчин в Годзюрю существует четыре типа дыхания: а) вдыхаешь и выдыхаешь медленно и полностью; б)вдыхаешь медленно, выдыхаешь быстро; в) вдыхаешь быстро, выдыхаешь медленно; г) вдыхаешь и выдыхаешь быстро;[/quote]

Сам видел в литературе санчин годзюрю с открытыми ладонями. С открытыми ладонями нет жесткости как сейкеном. Насчет вариантов – посмотри вариант смеси санчин и теншо в исполнении Сампея на 2 Кубке мира в Будапеште.

Насчет целесообразности ката в каратэ я сам убежден в этом, не хочу навязывать свою точку зрения, но отстаивать её буду.
Осс!

Здравствуйте уважаемые участники форума!
Теперь осталось привести в действие, словно цитатник Мао высказывания Мабуни Кэнва о пользе ката. Но это означало бы утомить участников еще на 10 страниц. Если появится пытливый читатель, то посоветовал бы «Становление Сито-рю каратэдо», А.М. Горбылев, Будо-Спорт, Москва, 2003, С. 92-97, 109-111, 137-139. Однако, не ссылаясь на авторитетов, поясню о своем видении того для чего нужны ката.
У меня есть приятель, неоднократный призер чемпионатов России по ката. Сито-рю. Занимается самостоятельно. Недавно перебрался из провинциального городишки за 1500 км в Москву за ради этого. Стаж 14 лет. Фанат.
Для него это спорт. Его мнение – иначе как для ЕГО спорта не нужны.
Я занимаюсь Кёкусинкай. Стаж 11 лет. Мое мнение – ПОЧТИ такое же.
На сегодняшний день существует гораздо более эффективные методики подготовки и способы передачи информации, хотя как часть такой подготовки все же ПРИЕМЛЕМЫ.
На мой взгляд, ката использовались как:
1. Одно из средств хранения информации и передачи знаний (так же как в прочем это было в Китае, Индии т.п.);
2. Одна из форм подготовки.

Чем стало:
1. Одной из составных частей аттестаций;
2. Объектом проведения соревнований;
3. Предметом умствований об их необходимости (как о некоем философском камне или смысле жизни).

Соглашусь с A_ndre, в части "нужных" ката, но еще более категорично – Сантин.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Кас. Соревнований по ката.
Насколько я знаю, соревнования по ката проводятся на флажки и на очки. Ката делятся на обязательные и по выбору, но из списка. Первые круги – обязательные, вторые, третьи на выбор (из списка). Напоминает фигурное катание или гимнастику. Списки обновляются. Существует определенная мода на ката по их крутости и сложности. Например, одно время было круто выполнять Тятан Яра Кусянку. Кумиры катистов: Мелон (умер от передоза), Вальдези, Синити, Сакумото, Абэ (муж.); Вакаи, Мимура, Содеро, Скудларек (жен.) и мн. др. Проводятся индивидуальные и командные (по 3 человека). Парные, по-моему, это когда одновременно выполняют одно и тоже ката на очки или флажки.

San

Думаю, все будет как обычно - каждый выскажет свое мнение, ни в чем не "убедя" оппонента. Тут, я вижу, не только все от аргументов зависит, но и от общих пристрастий к ката. Ну да ладно, попробую еще раз...

[quote]В ката даны ключи. Что такое ключ ты знаешь.[/quote]

Мне НЕ НУЖНЫ ключи! Мне нужна открытая дверь. Точнее - то, что за ней. Ключ - это лишь средство, причем не самое эффективное по сравнению с ломом или пластиковой взрывчаткой к примеру. И если ситуация позволяет использовать самый эффективный метод, почему бы его не взять на вооружение? А вот ката, как раз (ИМХО) – это очень медленный и неэффективный путь не только к пониманию техник, но и к их изучению (хотя бы за счет ограниченности техник в ката). Я уже неоднократно расписывал, чем изучение ката хуже, на мой взгляд, чем изучение РЕАЛЬНЫХ связок. Но про это чуть ниже.

[quote]ката это основа не для РЕАЛЬНОГО боя, а РЕАЛЬНОГО изучения каратэ.[/quote]

Ну приплыли… А я надеялся, что ты читаешь предыдущие топики. ;о) Ладно повторю ЕЩЕ раз: ЧТО в ката есть такого, чего НЕТ в остальных разделах каратэ? Я даже скажу больше: в ката нет МНОГОГО, что есть в изучении других аспектов. Ну зачем нужен этот танец? Он, по отношению к РЕАЛЬНОМУ бою, все равно, что игра “Формула-1» на компе к реальному ощущению руля и скорости у «Феррари».

[quote]В ката вся техника реально работает.[/quote]

Уже было… Эххх…. Все приходится по двадцать раз повторять. В кихон ТОЖЕ вся техника работает. В чем отличие ката от кихон? В связках техники? Какие из связок в ката ты применяешь в кумитэ? (брать 3 и больше движений). В динамике? Чем хуже ката те же самбон/иппон кумитэ? Или не слышал о таких? Ну и т. п. Говорить можно много.

[quote]Нужно каждое ката разложить на составляющие и попытаться понять.[/quote]

А ЗАЧЕМ мне это понимать? Я и так все удары и движения из каратэ, надеюсь, что знаю и применяю. Только наработаны они не в ката. Поэтому мне не надо «расшифровывать». Мне надо продолжать отрабатывать РАЗЛИЧНЫЕ варианты. И _доводить их до конца_, а не пользоваться полуфабрикатами. Ката – это передача знаний. Знания у меня уже есть. И пришли не от ката. Зачем мне тогда ката? Чтобы кому-то передать знания? Так мне это не нужно. Для наработки? Чего? У меня есть для этого РЕАЛЬНАЯ работа с партнером, где вырабатываются далеко не «виртуальные» рефлексы и где я партнера ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бросаю, а не делаю вид. А это – ох, какие РАЗНЫЕ вещи. А про время отработки и закрепления рефлексов при реальной отработке и в ката (т. е. эффективность методик) – я уже считал в цифрах ранее в этой ветке.

[quote]Ой цки слабый удар?[/quote]

Это мы уже на частности перешли? Ну что ж… А что, он сильнее чем гяку цуки? ;о) Или сильнее, чем удары локтями? ;о) Да он сравним с уракенами, ИМХО. А какие еще есть удары руками в киокушине, кроме этих? (всякие нукитэ не берем, так как это отдельная песня). Шуто? Так что, оно слабее, чем ой цуки? ;о))

[quote]Кстати я дерусь в низкой стойке с широкими ногами по направлению к противнику среднее между зенкуцу (Киокушин) и фудо (в шотакане) с переходом в кокутцу (Киокушин) с подтягом передней ноги и возращением обратно. Так вот этому я научился в ката. [/quote]

Ну и что? А я дерусь в джиу камаэ. С эпизодическим переходом в неко аши дачи. Т. е. ты научился в ката стойкам? Ню-ню… Тогда вопрос снимается. (И зачем мы ходим в зенкуцу с кучей ударов вперед-назад по залу? Наверное, для изучения стоек все-таки) А ты подменяешь кихон ката. Твое право.

[quote]Где применяется МАВАШИ – в спортивных спаррингах, в РЕАЛЬНЫХ боях его бьют очень редко [/quote]

Еще одно «ню-ню»… То-то я смотрю, что ни одна уличная драка без маваши не обходится. (ну почти… и берем именно драку, а не потасовку пьяных мужиков). И вообще, тогда о чем здесь речь? О спорте или реале? Тогда и ответы у меня будут соответствующие, так как для улицы ката ВООБЩЕ не нужны, ИМХО.

[quote]Попробуй в доджо провести бои с разрешенным кинтеки [/quote]

Сорри, что есть «кинтеки»?

[quote]По первому – да при ударах рукой в чудан[/quote]

Тут согласен, но опять все сводится к тому, что ты изучаешь ката ради стоек и перемещений в них. Этого я никогда и не отрицал, что можно это делать. Но, опять-таки, считаю, что есть гораздо эффективнее методы изучения стоек… Нет, надо еще раз пересмотреть бои ЧМ и глянуть, как там «используется» стойка зенкуцу. :о)) Она как раз не применима для киокушиновской тактики ведения поединка с лоу. Да и с маваши джодан тоже, так как медленно будут идти удары с нее. А при сильном вкладывающемся ударе руками даже боксеры становятся в зенкуцу :о)), хотя никогда ее не учили.

[quote]Киме это не столько крик, как состояние духа и тела, и его нужно выполнять в разных позициях.[/quote]

Угу, только я все веду к тому, что ката очень эффективно заменяются реальными связками. Т. е. Я доказываю, что вся техника в каратэ ставится для поражения противника, а ТЫ пытаешься доказать, что технику МОЖНО делать в ката. Ну и что? Зачем мне делать ее в ката, если есть много других способов? ГОРАЗДО эффективнее. Тут какое-то сравнение с Шаолинем получается. Чтобы научиться драться, сперва надо сидеть три года под монастырем - проситься, потом три года посуду мыть, потом столько же двор убирать и т. п. Как будто СРАЗУ нельзя учить. Так и в каратэ получается. Вводят ката, как промежуточный и ненужный, ИМХО, барьер.

[quote]но сколько раз в месяц, год ты делаешь одни и те же идентичные связки? Пять или два. [/quote]

Ты, наверное, не понял. Связки – это последовательность ударов, приводящих к результату. Да у меня все тренировка построена на этих связках. Блокирующие связки, для нападения, комбинированные, с бросками и прихватами, с уворотами в стиле таи-сабаки и т. п. Т. е. мы учим не каноны (т. е. ката) каратэ, не догмы, а его развитие, его реальное применение.

[quote]Как быть новичку? А как быть тренеру?[/quote]

Уже писал – самбон или иппон кумитэ – самое оно! Проверено не раз. И вроде как почти реальность, и понимаешь, зачем это надо. А дети начинают ощущать реальную атаку и защиту.

[quote]Пальцем покажи, может ты про технику гейко говоришь.[/quote]

Что тут пояснять? ;о)) Не знаешь, что такое реальное применение? Это когда объясняется, зачем какой удар делается. Например, в первом тайкиоку первое же движение – это либо блокировка удара противника, находящегося слева от тебя; либо удар тетцуи в пах; либо этакий бросок противника через твою левую ногу… Ну и так далее… :о)

[quote]Кто у кого спрашивал?[/quote]

А ты перечитай веточку сначала. Там даже ссылка есть :о)

[quote]Я спрашивал сам у Мидори и Сузуки. Краткий ответ – да ката нужны, и их нужно постоянно делать. [/quote]

Детский сад… А что они тебе еще скажут? Ты – продавец. Торгуешь товаром. Тебе надо его сбыть. Приходит к тебе покупатель и спрашивает, хороший ли у тебя товар и стоит ли его покупать. Ты что будешь отвечать? Ты вот лучше спроси у известных наших бойцов, входит ли ката в программу подготовки их к соревнованиям. Вот давай, например, у Дедика спросим, он сюда иногда заглядывает.

[quote]Не краткий нужен - напишу.[/quote]

Я тебе сам могу пару страниц из Оямы сюда написать, где он просто разрывался, так доказывал, что ката нужны. И что? Много их он сам крутил? Только Теншо. Да и писал он общие слова: «следует, необходимо, обязательно…» Т. е. получатся известное портосовское «Дерусь – потому что дерусь!».

[quote]15-18 секунд это выполнение тайкоку принятое у меня в доджо для всех.[/quote]

Вот видишь, у тебя принято в доджо это время, у другого – другое, у третьего – третье. Нет ОБЩИХ нормативов. Кто как скажет, так и делаем. Так и с бункай – каждый шихан толкает свое, что придумает. Т. е. это уже «разводилово» начинается.

[quote]… и затем три удара выполняются слитно.[/quote]

Ты пытаешься догнать противника, шагая за ним в зенкуцу?.. Да еще и с техникой «ой»? И противник тормоз тормозом – убегает от нас пять метров по прямой… Техника «ой» же идет в манере боксерского джеба. Ей встречать гораздо лучше, а не догонять. Эх… Ну попробуй это в реале сделать…

[quote]Где можно взять описание про столб (кроме этого сайта). И если можно поделись опытом.[/quote]

Пожалуйста! Без вопросов. Лежит тут.

[quote]Видя как Сампей катает ката, я чувствую его энергию[/quote]

Энергия человека – это отдельная песня. Она от ката не зависит. Возможно, она частично и нарабатывается через ката, но, опять таки, есть более продуктивные методы – та же медитация, цигун или «столб».

[quote]…лично мне энергии киокушина хватает[/quote]

Как по мне – это самая примитивная форма энергии. Но, как уже сказал, это мое ИМХО.

В общем, что-то мы расплылись здесь по мелочам. Основной мой «постулат»: ката (особенно в киокушине) – это избыточность в каратэ. Все можно делать лучше и эффективнее без него.

С уважением ко всем, кто дочитает до конца

Еще одно «ню-ню»… То-то я смотрю, что ни одна уличная драка без маваши не обходится. (ну почти… и берем именно драку, а не потасовку пьяных мужиков). И вообще, тогда о чем здесь речь? О спорте или реале? Тогда и ответы у меня будут соответствующие, так как для улицы ката ВООБЩЕ не нужны, ИМХО.

Я считаю что смысл вести разговор есть только при условии, что он идет не о чем-то абстрактном, а о самом реальном и близком любому из нас об улице, хотя для того, чтобы надавать по башке в какой-нибудь потосовке вполне достаточно, незамарачиваясь, несбивая кулаков, необсуждая ката, несдавая на пояса, походить годик на бокс и время от времени качаться.

Я уже несколько раз читал на форуме, что маваши неприменим в бою. Конечно подобный удар в голову никто провести не даст, но тот же лоу, который часто называют маваши - крайне полезная вещь (техника исполнения настоящего тайского лоу сильно отличается от каратистского, но я рассматриваю в дальнейшем именно тайский вариант), мощнейший удар, от которого при некотором опыте даже ватные штаны не спасут.

И что? Много их он сам крутил? Только Теншо. Да и писал он общие слова: «следует, необходимо, обязательно…» Т. е. получатся известное портосовское «Дерусь – потому что дерусь!».

Руки прочь от Сосая . Ты сам писал мне, что я не могу знать как тренировался Ояма, следовательно приводить данный пример некорректно.

Ты вот лучше спроси у известных наших бойцов, входит ли ката в программу подготовки их к соревнованиям.

Зачем? Спортсмены легко могут не включать в программу своей подготовки удары в голову, все удары раскрытой ладонью, удары локтями, броски ...., возможно нам тоже стоит от этого избавиться.

Чем стало:
1. Одной из составных частей аттестаций;
2. Объектом проведения соревнований;
3. Предметом умствований об их необходимости (как о некоем философском камне или смысле жизни).

К моему большому сожалению, а возможно к счастью (ведь если нет надобности в самозащите зачем себя истязать) тоже самое можно сказать про Киокушинкай в целом, ведь кроме практиков и фанатиков все занимаются ради спорта, поясов и возможности похвастаться перед друзьями.

15-18 секунд это выполнение тайкоку принятое у меня в доджо для всех. При выполнении ката - блок и удар и затем три удара выполняются слитно. При таком раскладе появляется смысл в ката.

Ограничение по времени в исполнении ката считаю абсолютно бестолковой вещью равно как и любые другие оценки исполнения ката. Время должно сокращаться по мере повышения уровня бойца само собой, это не кросс, ведь можно промахать санчин за 10 секунд, сложного в этом ката нет ничего, но какой тогда смысл в этом исполнении.

Ну и чего спорить?Не делаешь ты ката и не надо,уходи из кёкушина Раз пришёл в кёкушин,то будь добр одевай доги и изучай КЁКУШИН(вместе со всеми его ката,санбонами).Хочешь без ката иди в РБ или в тайбокс(или куда тебя ещё занесёт).
Я вот кихон считаю(гипотетически) бесполезным.Какой смысл бить 100 мае кеаге?

Я уже неоднократно расписывал, чем изучение ката хуже, на мой взгляд, чем изучение РЕАЛЬНЫХ связок.

РЕАЛЬНЫЕ связки - это лишь средство, причем не самое эффективное по сравнению с ломом или пластиковой взрывчаткой к примеру
По поводу чемпионов.Артур Оганесян чемпион России(или Москвы) по ката.Причём одно время он занимался только ими,что не помешало ему выигрывать турниры по кумитэ.
Алексей Королёв пятикратный(вроде) чемпион России по ката вышел на турнир(кубок Москвы 97) и победил пару ребят из Каймана,став в итоге 2(вроде).Ничего кроме ката он не делал(пару недель набивался),но бился он потрясно.Даже не запыхавшись иногда(хотя напомню,ничем кроме ката он ВООЩЕ не занимался).Уверен,что в сложной ситуации он стукнет маваши по репе побыстрее половины турнирных бойцов.

Детский сад… А что они тебе еще скажут? Ты – продавец. Торгуешь товаром. Тебе надо его сбыть. Приходит к тебе покупатель и спрашивает, хороший ли у тебя товар и стоит ли его покупать

Андрей,а ты чем занят?То чему ты учишь людей уже давно устарело и может продаваться только как баловство.Зачем всё это каратэ-шмаратэ,учи людей стрелять(хотя бы из Осы) и преподавай основы права(чтобы потом не посадили).Это и будет РЕАЛЬНАЯ связка

Осс!

An_dre

В кихон ТОЖЕ вся техника работает. В чем отличие ката от кихон? В связках техники? Какие из связок в ката ты применяешь в кумитэ? (брать 3 и больше движений). В динамике?

Предложение – сделай ката сам из своих связок и предложи людям, может оно понравиться более чем Пинаны? Тем самым есть возможность познакомиться с твоими реальными связками и возможностью грамотно планировать тактику боя. Я сам для себя создал несколько типичных для своей манеры ведения боя, коротких мини ката, где попытался вложить то, чего нет в старых ката. Хотя создать настоящее ката пока мозгов не хватает .
На вопрос – зачем это делать?

Ката – это передача знаний. Знания у меня уже есть.

У других возможно нет.

А что, он сильнее чем гяку цуки?

Техника ой не сильнее, но дает начало развитию дальнейшего боя. Или ты сразу с гяку цуки лезешь с первой секунды и постоянно ей бьешь? У меня техника ой те или гери стоит на первом месте, как позволяющая путать, разводить противника, а гиаку это в основном завершающая точка.

А ты подменяешь кихон ката. Твое право.

Для меня ката это заключающая часть кихона. И кихона без ката не принимаю. Получается Кихон делаешь, а приложить его не где. Или ты дерешься в кихоне .

То-то я смотрю, что ни одна уличная драка без маваши не обходится. (ну почти… и берем именно драку, а не потасовку пьяных мужиков). И вообще, тогда о чем здесь речь? О спорте или реале? Тогда и ответы у меня будут соответствующие, так как для улицы ката ВООБЩЕ не нужны, ИМХО.

Для улицы - два автомата лучше любого ката.

Кинтеки (кин) гери удар в пах. Просто разреши удар в пах и за это – Вазари. Проведи спарринги один день, другой. Посмотри сколько бойцов выполняют маваши джодан.

styoma
Про гедан согласен на 100% кроме того, что тайский вариант лучше. Я иногда спаррингуюсь с кикбоксерами из Прокопьевска там очень сильная школа (поправьте, если не прав) так башка от их рук гудит, а ноги … с помощью ног я сам только и спасаюсь . Смотрю соревнования по тай. Лоу-кик снизу вверх под углом – он лучше? Приведите обоснование. Я считаю, что сверху вниз более эффективно.

An_dre

Не знаешь, что такое реальное применение?

Для этого термин бункай у нас не применялся, учту.

Детский сад… А что они тебе еще скажут? Ты – продавец. Торгуешь товаром. Тебе надо его сбыть. Приходит к тебе покупатель и спрашивает, хороший ли у тебя товар и стоит ли его покупать. Ты что будешь отвечать? Ты вот лучше спроси у известных наших бойцов, входит ли ката в программу подготовки их к соревнованиям. Вот давай, например, у Дедика спросим, он сюда иногда заглядывает.

Ну, сказать это одно, сделать другое. На тренировке я спросил их о ката, и они предложили мне на мой выбор продемонстрировать любое. Каждый делал своё. Или ты считаешь, что они его сходу научились, не выполняя никогда, или Дедик круче Мидори. Насчет российских бойцов: Худяков, Шевченко сдавали на 3 дан – я видел их ката, выполнение было лучшим среди всех.

styoma

Ограничение по времени в исполнении ката считаю абсолютно бестолковой вещью равно как и любые другие оценки исполнения ката. Время должно сокращаться по мере повышения уровня бойца само собой, это не кросс, ведь можно промахать санчин за 10 секунд, сложного в этом ката нет ничего, но какой тогда смысл в этом исполнении

А почему есть норма стометровки, или жима лежа? Время может сокращаться по мере роста или техника выполнения движения во времени. Это спорный вопрос и я подошел к нему так. В санчин то же есть норма на время движения, но здесь она в обратном порядке не на скорость выдоха и движения, а на продолжительность и правильность концентрации.

An_dre
Ката есть во всех школах каратэ и дзюдо. Почему им это надо, а тебе нет? Значит ты или выше их или не дорос – выбирай сам.

Нет, надо еще раз пересмотреть бои ЧМ и глянуть, как там «используется» стойка зенкуцу.

Ты же сам писал, что не читал Пушкина, не слушал Верди и не смотрел ЧМ .

Ops

Ну и чего спорить?Не делаешь ты ката и не надо,уходи из кёкушина Раз пришёл в кёкушин,то будь добр одевай доги и изучай КЁКУШИН(вместе со всеми его ката,санбонами).Хочешь без ката иди в РБ или в тайбокс(или куда тебя ещё занесёт).

Ну, во-первых, он отстаивает свою точку зрения, и причем, цивилизованно. Кричать – «Сам дурак!», оставь это для отца Федора.

С Рождеством всех кто его празднует.
Осс!

Ну, во-первых, он отстаивает свою точку зрения, и причем, цивилизованно. Кричать – «Сам дурак!», оставь это для отца Федора.

Мы с Андреем часто спорим,а ещё часто не спорим
Андрей,надеюсь ты меня понимаешь

Вот и стала тема очень разносторонней. Хотя все равно интересно.

Ops

Несмотря на твои подколы и наши разногласия ;о), думаю, что понимаешь ты меня лучше всех. И аргументы у тебя - супер! (вполне серьезно). Сейчас попробую ответить.

Не делаешь ты ката и не надо,уходи из кёкушина

Гы! Забыл тебя спросить! ;о) А может мне киокушин другим нравится? Вон Ояме шотокан не понравился, он его под себя и переделал. ;о) И ни с кем не спорил, просто взял и создал новый стиль. Правда он ОТСТОЯЛ свои взгляды в реальных поединках. А я только на форуме могу :о). Но ведь я же и не создаю свой стиль, а пытаюсь разобраться в том, что есть. И для чего это было созданно. Вот и думаю, зачем ката? А то, судя по обсуждению, получается как в анекдоте про чукчу, который зашел в трамвай и закомпостировал 3 билета. :о)

Хочешь без ката иди в РБ или в тайбокс(или куда тебя ещё занесёт).

Ну уж нет! ;о) Мне ката тоже нравятся... Некоторые... ;о) А с другими вот пытаюсь разобраться. И вообще, если мне нравиться в шахматы играть, киокушин не для меня?

Я вот кихон считаю(гипотетически) бесполезным.Какой смысл бить 100 мае кеаге?

Это ТЫ спрашиваешь? Не валяй дурачкА. ;о) Зачем каждое движение выполнять в среднем 5 тысяч раз? Не знаешь? Тогда ничем помочь не могу - киокушин не для тебя ;о))). Хотя, если вопрос ставится именно так: делать ката, а не делать кихон, тогда соглашусь, что ката важны. Хотя нет... Кихон ГОРАЗДО богаче, чем ката. И в кихоне как раз много РЕАЛЬНЫХ техник, про которые в ката "забыли". ;о) Те же хиракены, к примеру.

РЕАЛЬНЫЕ связки - это лишь средство, причем не самое эффективное по сравнению с ломом или пластиковой взрывчаткой к примеру

Угу, молодец! ;о) Только вот прочитай внимательно то мое место. Я писал "если ситуация позволяет использовать самый эффективный метод". Конечно, если на улице со мной было бы оружие и я не нес бы ответственности за его использование, то я не дрался бы. Да и ты тоже!!! ;о)) Но, к сожалению, нет его. Приходится пользоваться тем, что есть. А приходя в спортзал, мы ВЫБИРАЕМ, что нам больше пригодиться для отработки той или иной ситуации - ката, кихон, джиу кумитэ или просто бег. ;о) И вот я считаю, что ката проигрывает по своей "нужности" в большинстве случаев, т. е. выбор есть гораздо лучше.

По поводу чемпионов.

Ну и что? Если я занимаюсь фотографией, так что, не могу уметь хорошо плавать? Причем заметь - фотография никак не связана с плаваньем. Если бы ката способствовало становлению бойца - это одно, а если он занимается этим дополнительно - тогда другое. Ну нравится человеку крутить ката - вот он их и делает. И про наши личные предпочтения я уже писал ранее.

Но сейчас вопрос в том, что ЭФФЕКТИВНЕЕ. Что позволит БОЛЬШИНСТВУ за короткое время научиться чему-то полезному в схватке, а самое полезное - это сама схватка, согласись. По большому счету, самый эффективный (в плане учебы), но и самый долгий метод - это постоянно спарринговаться, получать травмы, анализировать потом, исправлять что-то в тактике, дорабатывать технические элементы и опять кумитировать. Но это не эффективно в общих подходах. Проще сперва показать и рассказать про блоки и удары, закрепить их в кихоне и т. п. Тогда отдача по времени будет лучше. Кгм... но это я уже про методику, т. е. не в ту степь...

хотя напомню,ничем кроме ката он ВООЩЕ не занимался

Вообще? Никогда? ;о) Думаю, что он просто был осведомлен об уровне своих противников и не готовился особо... Иначе тут уже прослеживается другая крайность. И я УВЕРЕН, что нельзя изучить каратэ ТОЛЬКО выполняя ката.

Андрей,а ты чем занят?То чему ты учишь людей уже давно устарело и может продаваться только как баловство.Зачем всё это каратэ-шмаратэ,учи людей стрелять(хотя бы из Осы) и преподавай основы права(чтобы потом не посадили).

Леша, а я уже не раз отвечал на этот вопрос. Думаю, что у тебя он-таки риторический. Если же "не совсем риторический", то скажу словами Цоя: "Что будет стоит тысяча слов, когда важна будет крепость руки?" А если что-то делать, то лучше уж делать это хорошо, а не так-сяк.

Ops

Андрей,надеюсь ты меня понимаешь

Угу! Мы одновременно ответили в одном и том же ключе!

styoma

Я уже несколько раз читал на форуме, что маваши неприменим в бою.

Угу... И я согласен с этим. И САМ бы не стал бить - это я так думаю. Только вот мои глаза говорят об обратном. Во-первых, ЛИЧНО видел не раз маваши в драке. Во-вторых, САМ применял и именно джодан :о(. Хотя НЕ ХОТЕЛ его бить. Однако вот тот самый автоматизм всегда подводит. Привык в спортзале работать по верхнему уровню, так и на улице - еще не успел подумать, а он уже вылетел :о))

Ты сам писал мне, что я не могу знать как тренировался Ояма, следовательно приводить данный пример некорректно.

Согласен. Только вот про Теншо - это общеизвестный факт, неоднократно подтвержденный его учениками. Ояма работал ВСЕ ката тогда, когда основывал свой стиль. Но уже в зрелом возрасте никто не видел его за выполнением чего-то еще, кроме Теншо. Да и в статье Арнейла приводился факт, что три сэмпая Оямы показали СВОЙ вариант пятого пинана и КАЖДЫЙ оказался правильным :о)) Когда у Оямы спросили, так какой же делать, тот ответил - какой хотите. :о)) Почитай эту статейку Арнейла - очень поучительно.

Спортсмены легко могут не включать в программу своей подготовки удары в голову, все удары раскрытой ладонью, удары локтями, броски ...., возможно нам тоже стоит от этого избавиться.

Что-то не понял? Это ты так шутишь? ;о)) Лично Я себя спортсменом не считаю. Поэтому все экзотичные варианты очень люблю, хотя и редко их применяю.

Ограничение по времени в исполнении ката считаю абсолютно бестолковой вещью

Знаешь, это вроде как своеобразные рекорды с одной стороны (попробуй выпольнить первый тайкиоку за 5 секунд, как Ояма? У меня получается только за 8-9) и контроль за правильностью движений и дыхания - с другой. Руками можно тоже по разному махать, но джеб мы никогда не назовем ой цуки. А еще - это определенная степень ... проворности, что ли? ;о)

San

Предложение – сделай ката сам из своих связок и предложи людям, может оно понравиться более чем Пинаны?

Так так и делали раньше :о). Только поняли то же, что и ты - самому сделать стоящий комплекс весьма затруднительно. Гораздо проще наработать n-ное количество связок на все случаи жизни. Причем эти свзяки не только с голыми руками :о).

Но вопрос – зачем это делать?

Вот и я об этом же. ЗАЧЕМ вообще ката? Есть несколько десятков связок на все случаи жизни. Те ката, которые уже существуют - не устраивают по своей специфике, а новые создавать - не доросли. Да и не нужно вроде как это, раз результаты от другого происходят. Вот уже спрашивал: кендо - куда уж реальней! А есть там ката? А почему? Да там всего 16 основных приемов и все! Выучить бы их во всех проявлениях :о)

У других возможно нет.

Другие у других и учатся :о). А те, кто со мной - те знают то же, что и я.

Техника ой не сильнее, но дает начало развитию дальнейшего боя. Или ты сразу с гяку цуки лезешь с первой секунды и постоянно ей бьешь?

Нет, конечно ;о). Но я отвечал на твой вопрос в лоб - какой удар рукой сильнее. А тактика... Ее уже потом мы зацепили. Кстати, вот даже наверное и ты не бъешь ой цуки с тремя подходами, так как тактика переднего удара это не позволяет. Я еще понимаю, если бы в ката эти три движения шли на отход, а так...

Получается Кихон делаешь, а приложить его не где. Или ты дерешься в кихоне

Хм... А для меня завершающая часть кихона - это кумитэ. Оно ведь тоже разное бывает. Формальное, полусвободное, свободное. Я же говорю, для меня ката - это ненужный этап в переходе между кихон и кумитэ. Тем более, что многие техники, выполняемые в кихон, в ката отсутствуют, а вот в спарринге они очень даже присутствуют :о). И получается, что используя их в кумитэ - я закрепляю их. Следовательно - закрепляю БЕЗ ката. Следовательно - зачем ката?

Для улицы - два автомата лучше любого ката.

Угу... Но отвечал на эту тему уже Ops-у выше :о).

Кинтеки (кин) гери удар в пах. Просто разреши удар в пах и за это – Вазари. Проведи спарринги один день, другой. Посмотри сколько бойцов выполняют маваши джодан.

Ну что такое кин гери - я знаю :о). Могу тебя разочаровать. У нас этот удар разрешен. Но не в фуле, конечно. А лишь обозначаем. Предвижу твои ироничные замечания, поэтому уточнюсь сейчас...

Понимаешь, у нас несколько иная философия спарринга. Просто имели дело с конторами по "телоохранительству". И перестроились под них. Так вот там ПРОИГРЫВАЕТ тот, кто пропустил ПЕРВЫЙ. Неважно, какой это удар - сильный или слабый, рукой или ногой. Они мотивируют это тем, что "А у противника в руке нож! Да еще и с отравленным лезвием". Достаточно только легкого прикосновения - и ты труп. Поэтому тебе В ПЕРВУЮ очередь надо не дать попасть В СЕБЯ. Понимаешь о чем я? Это не тупое схождение на татами "лоб в лоб" и проверка набивки и выносливости путем постоянного долбления противника цуки и лоу. Нет!!! Это что-то сродни шотокану или ушу - быстрые движения, своевременные блоки, ТОЧНЫЕ удары. Не количество, а КАЧЕСТВО. Вот к этому и привыкаем. Причем быстрые точные удары вовсе не означают удары слабые или вообще без ударов. Этим-то и отличаемся от ВУКО-шников :о)) Поэтому для нас нет разницы, пропустить в пах или в корпус. Если пропустил - ты проиграл! ВСЕ! Конечно, в реале несколько не так и удар далеко не один. Но это уже вопрос методики - тут надо как можно больше попасть и как можно меньше пропустить за определенное время. Это как раз отличается от филлипинских принципов - чем больше нанес ударов за ограниченно евремя - тем лучше, так как противник нанесет тебе меньше, а значит - у тебя шансов больше. А разница, как понимаешь, именно в "не пропустить".

Признаю, что на соревнованиях такая тактика не всегда себя орпавдывает, многие бои проигрываем, но в РЕАЛЕ она работает, причем почти 100-процентно.

Ну, сказать это одно, сделать другое. На тренировке я спросил их о ката, и они предложили мне на мой выбор продемонстрировать любое. Каждый делал своё. Или ты считаешь, что они его сходу научились, не выполняя никогда, или Дедик круче Мидори. Насчет российских бойцов: Худяков, Шевченко сдавали на 3 дан – я видел их ката, выполнение было лучшим среди всех.

San, я тоже уже отвечал по этому поводу Опсу. Просто думаю, что ката никак не связано с кумитэ. Я и сам в свое время делал их лучше всех в группе, но до сих пор считаю, что в кумитэ они мне не пригодились. Если ты занимаешься ката - ты обязан их выполнять хорошо (зачем тогда их делаешь?). Просто я же писал - мое увлечение, допустим, филателией, никак не связано с тем, как я веду себя в кумитэ.

Ката есть во всех школах каратэ и дзюдо. Почему им это надо, а тебе нет? Значит ты или выше их или не дорос – выбирай сам.

Пришел в голову гениальный довод? Опровергаю! ;о) ЗАЧЕМ школам это надо - уже обсуждали! Это - передача знаний. Раз. Во-вторых - ... во-вторых... А НЕИЗВЕСТНО!!!! :о) Вот поэтому мы это тут и обсуждаем! Неужели ты думаешь, что я такой упрямый? Я задал "простой" вопрос, на который никто не может ответить, хотя все их делают: зачем нужны ката, если все техника каратэ может наработаться и без них? Если мне толково на него ответят, я успокоюсь и буду их учить, так как буду видеть перед собой цель. А так - "веруйте, и да воздастся вам!" БИ - это же как религия! Зачем молиться богу? А если его нет? Но тем не менее есть куча религий и все ВЕРУЮТ!!! ЗАЧЕМ?

(а в дзюдо какие ката есть?)

Ты же сам писал, что не читал Пушкина, не слушал Верди и не смотрел ЧМ

Истинно только последнее. ;о) Зато смотрел чемпионаты по К-1. Хорошо, заменяю слово "ПЕРЕсмотреть" словом "ПОсмотреть". :о)

Насчёт маваши - я думал тоже что фигня раньше в реальной драке, а вот парень с 4 кю хвастался что в каком-то баре человеку ботинком попал в репу (после 2-х лоукиков) и того сразу унесло, хотя чел был на голову выше ))
А парень получил пару "воздушных поцелуев" от девушки за которую заступился

Осс!
An_dre

Только поняли то же, что и ты - самому сделать стоящий комплекс весьма затруднительно.

К стати было предложение всем сдающим на 5 дан продемонстрировать и разъяснить своё ката.

Гораздо проще наработать n-ное количество связок на все случаи жизни.

Согласен, что тебе возможно и проще, мне мало своих связок, поэтому катаю ката. Я ката делаю как связки техник. Мне это по кайфу – тебе нет, но это твои предпочтения.

Причем эти связки не только с голыми руками.

Ката выполняю с бокенами или бо.

Кстати, вот даже наверное и ты не бъешь ой цуки с тремя подходами, так как тактика переднего удара это не позволяет. Я еще понимаю, если бы в ката эти три движения шли на отход, а так.

Я понимаю, что эти три удара соединены для обучения удара ой-цки, ведь ой техника намного тяжелее, чем гиаку. Т.е. ката - для обучения, все тайкоку и пинаны. Только остальные ката несут боевую технику.

У нас этот удар разрешен. Но не в фуле, конечно. А лишь обозначаем.

У нас тоже этот удар разрешен, и тоже стараемся его не бить в полную силу (бережем своё здоровье), но за обозначение ваззари не даем. Поэтому удар получается быстрым и «легким» и из него внутренний лоу на татами получается.

Они мотивируют это тем, что "А у противника в руке нож! Да еще и с отравленным лезвием". Достаточно только легкого прикосновения - и ты труп. Поэтому тебе В ПЕРВУЮ очередь надо не дать попасть В СЕБЯ. Понимаешь о чем я? Это не тупое схождение на татами "лоб в лоб" и проверка набивки и выносливости путем постоянного долбления противника цуки и лоу. Нет!!! Это что-то сродни шотокану или ушу - быстрые движения, своевременные блоки, ТОЧНЫЕ удары. Не количество, а КАЧЕСТВО. Вот к этому и привыкаем. Причем быстрые точные удары вовсе не означают удары слабые или вообще без ударов.

С прикладниками тоже встречаемся и я не против твоего подхода к решению вопроса, раз получается это нужно. У меня другой метод и он в корне отличается от твоего. Мы стараемся войти в противника и остаться там. Причем лучшим вариантом – когда он быстрым и резким движением сам пытается тебя ударить. В этом случае главное – расслабление и спокойствие, тай-сабаки одно из основных движений. С ножом работаем, режемся – но все равно движения спокойные, плавные. Насчет «лоб в лоб». Практикуем следующий вариант – руки за спину, а партнер работает всю спарринговую технику на просадку, вот здесь и нужны уходы, обманы и тай-собаки. Попробуй. Это не разовый удар, а серия сильных разных по уровню и направлению ударов руками и ногами, ведь только на первый взгляд легко пробить, а когда партнер захочет жить…

(

а в дзюдо какие ката есть?)

1. дзю-но-ката 2. наге-но-ката 3. катамэ-но-ката 4. гоносэн-но-ката 5. кимэ-но-ката 6. косики-но-ката. В айкидо также есть ката с бокеном. Мне кажется, они взяты из кендо. Попробуй эти ката – может они что-то дадут.

Насчет столба. Я делаю столб в санчин (руки не в моротэ учи уке), это есть правильно или нет. Есть ли видео по этому поводу – для меня проблема скачать с инета, проще купить.
Осс!

San

К стати было предложение всем сдающим на 5 дан продемонстрировать и разъяснить своё ката.

По-моему, на третий? Но ведь ката друг другу рознь... Меня вот цуки но ката совсем не впечатляет, а оно было создано как раз учеником Оямы. По сравнению с "классическими" какое-то оно... блеклое. Хотя, если понадобиться уж очень, что-то придумаю свое :о).

мне мало своих связок, поэтому катаю ката.

Ну так ты все свои связки объедини в одно ката И катай себе.

Я ката делаю как связки техник.

Ты понимаешь, имхо, там как раз нету связок. Точнее - формально они есть, а вот реально - нет. Поэтому и спрашивал, какие комбинации из ката используете в реальных поединках. У меня дальше двух движений (блок - удар) - не идет, так как кусками в ката техника дается. Остальное приходится... разворачивать, домысливать, что ли. А зачем домысливать, если есть вполне нормальные рабочие связки, с использованием тех же лоу или маваши джодан?

Ката выполняю с бокенами или бо.

Хм... Т. е. стандартные всем известные ката или есть у тебя особые варианты? Я вот видел в IFK, как они делали в стиле Теншо, но с двумя ножами.

Кстати, вот, пожалуй, для работы с оружием ката пригодится. Только все равно надо создавать их свои... Или брать из ушу, потому что Оямовское ката с бо - это просто смешно. Даже у Брюса получалось лучше :о).

Только остальные ката несут боевую технику.

Ну не скажи. Нихон нуките во втором пинане - чем тебе не боевая техника? А шуто ганмен учи в четвертом? А захваты паха в пятом? Ну и т. п. Просто я же говорил, что ПРОСТО В КИХОН гораздо разнообразнее боевая техника. А в том же иппон кумитэ (стандартных 36 приемов) - так все ПРИКЛАДНОЕ! Почему не учить это вместо ката? Да еще с партнером? И результат будет, и ощущение реальной работы, и кихон...

Мы стараемся войти в противника и остаться там.

Не спорю. Только попробуйте то же, но с ножом. Или с двумя... :о( Ну никак не получится там оставаться - лапшу из тебя сделают, если партнер грамотно ножом работает. Я после таких тренировок дауном себя чувствую и хочется забросить каратэ :о).

Практикуем следующий вариант – руки за спину, а партнер работает всю спарринговую технику на просадку

Спарринги мы разные работаем. Один из видов - у одного только защита, у другого - только нападение. В таком варианте тоже конкретно крутиться приходиться. Или работаем кумитэ ТОЛЬКО ногами :о). Ну и т. п... Но вернемся к нашей теме. Вот я и хочу сказать, что различные виды спарринга гораздо лучше обучают бойца, чем ката.

...ведь только на первый взгляд легко пробить...

Я уже давно так не думаю...

1. дзю-но-ката 2. наге-но-ката 3. катамэ-но-ката 4. гоносэн-но-ката 5. кимэ-но-ката 6. косики-но-ката.

Слушай, а где на них можно глянуть?

Насчет столба. Я делаю столб в санчин (руки не в моротэ учи уке), это есть правильно или нет.

Знаешь, с такими вопросами тебе лучше обратиться СЮДА. Я же пытаюсь делать, как написано по той ссылочке, что я давал. Только мне кажется, что тут главное не внешняя форма, а внутренние ощущения. Например, представление, что ты находишься в стволе дерева и одновременно раздвигаешь стенки во все стороны. Но это еще статика, а там же дальше и динамика есть :о).

Видео нет к сожалению... Так там, ИМХО, и смотреть не на что :о)) Ну стоит себе человек, так как увидеть, что там у него внутри творится? Вот уже в активных формах - да, но они в видео тоже мало информативны. Когда-то видел по телику - стоят на месте два деда и толкают друг друга не отрываясь от пратнера с различными уклонами, смещением центра масс и т. п.

Осс!
A_ndre
Я думаю, что ката нужно выполнять для изучения техники школы. Для связи с историей каратэ, пусть и не дальней. Те ката, которые предложены школой Киокушинкай, выбраны Оямой и я как адепт этой школы должен их выполнять, даже если не понимаю их цели. Я так действительно считаю. Если я что-то действительно не понимаю, то стараюсь это понять, но даже если не понял, то считаю себя тупицей, а не создателя, если я понял даже больше чем это нужно было, то стараюсь внести новое, а не отринуть старое – я за традицию и связь времен. Много есть высказываний посменных и устных – ката это лицо школы.
Как мы учим боевым техникам? Любое техническое действие это своеобразный танец. Мы стараемся научить всему действию сразу. Такой методике нет ни в балете, ни в фигурном катании… Нужна не победа любой ценой, а победа исходя из правильно выполненных технических действиях твоей школы. Если не хватает действий твоей школы – значит школа плоха или преподаватель тухлый. Я считаю, что ката нужно изучать сразу с начало становления боевой техники, тогда появляется культура стиля. Ведь Киокушин практикуют во всем мире, тогда почему на ЧМ техника похожа бойцов из разных концов мира. Мне кажется, ката это дают. У тебя свои связки, у меня свои, но должно быть что-то общее. Кихон – да, но Кихон без ката мертв. Да я согласен с твоими доводами по поводу возможностей кихона, но я все таки считаю, ката голова кихона, а не наоборот. Это моя точка зрения и я тебе её не навязываю. Но если ты Киокушин, то см выше.

Ты понимаешь, имхо, там как раз нету связок. Точнее - формально они есть, а вот реально - нет. Поэтому и спрашивал, какие комбинации из ката используете в реальных поединках. У меня дальше двух движений (блок - удар) - не идет, так как кусками в ката техника дается. Остальное приходится... разворачивать, домысливать, что ли. А зачем домысливать, если есть вполне нормальные рабочие связки, с использованием тех же лоу или маваши джодан?

Многие, хотя ты прав более двух-трех движений нет, так я про ключ и говорил ранее. Домысливать тебе не нравиться, а голову зачем блокируешь? Насчет маваши – ну не было маваши-джодан до Гичина-младшого. Так откуда бы ему взяться в ката ранее этого. Про лоу также.

Хм... Т. е. стандартные всем известные ката или есть у тебя особые варианты? Я вот видел в IFK, как они делали в стиле Теншо, но с двумя ножами.
Кстати, вот, пожалуй, для работы с оружием ката пригодится. Только все равно надо создавать их свои... Или брать из ушу, потому что Оямовское ката с бо - это просто смешно. Даже у Брюса получалось лучше :о).

Стандартные всем известные варианты. Просто вместо цки рукой выполняю цки ножом или бо, гедан-барай это техника подсечки ног и т.д.

Ну не скажи.

Сам говоришь, что в ката созданных для обучения есть боевая техника.

Не спорю. Только попробуйте то же, но с ножом. Или с двумя... :о( Ну никак не получится там оставаться - лапшу из тебя сделают, если партнер грамотно ножом работает. Я после таких тренировок дауном себя чувствую и хочется забросить каратэ :о).

Пробую. Только «остаться» это качественная характеристика, а не количественная. Зачем входить в противника и давать ему работать? Стараюсь, войдя вырубить его, если не получилось, то уйти. Насчет грамотно ножом - то сам возьми нож и попробуй работать с ним – научишься быстро. Так же научишься противостоять. Забросить каратэ пока не хочется, я не вижу смысла – добавь то что увидел. Если ты стоишь на месте, то идешь назад.

Вот я и хочу сказать, что различные виды спарринга гораздо лучше обучают бойца, чем ката.

И да и нет. Ката это детали спарринга, без деталей остов – нуль.

Слушай, а где на них можно глянуть?

Честно говоря в инете не знаю. Есть книга Кодокана «7 кат дзюдо» - это строгий порядок м правила сдачи экзаменов. У меня, её нет. Есть книга Пархомович Г.П. «Основы классического дзюдо» 1993 г. Пермь Уралпресс где есть ката, но мне её подарил автор и я её не могу отдать. Сканировать?

Когда-то видел по телику - стоят на месте два деда и толкают друг друга не отрываясь от пратнера с различными уклонами, смещением центра масс и т. п

.

Я такую технику выполняю с шуто, и по моему многие другие, так как это есть в видео Сосая на летнем лагере. На счет обращения ТУДА попробую, но имею негативный опыт общения с представителями «конкурирующей стороны» , хотелось бы проконсультироваться с тобой.
Осс!

San

[quote]Я думаю, что ката нужно выполнять для изучения техники школы.[/quote]

Угу... Уже проходили. А я считаю, что техника - это техника, т. е. кихон.

[quote]Для связи с историей каратэ, пусть и не дальней. Те ката, которые предложены школой Киокушинкай, выбраны Оямой и я как адепт этой школы должен их выполнять, даже если не понимаю их цели. Я так действительно считаю.[/quote]

Тут согласен с тобой. «Обязаловки» еще никто не отменял. И если ее делать, то надо делать хорошо... Хотя... Если хорошо, то надо понимать ее? А вот этого пока нет, так как вижу то, что вижу.

[quote]Если я что-то действительно не понимаю, то стараюсь это понять, но даже если не понял, то считаю себя тупицей, а не создателя...[/quote]

А я и не говорил, что считаю себя умным, а создателя - тупицей. Но это не значит, что мы когда-нибудь поймем смысл того, что делал Создатель. Самое обидное, что может быть - это когда применяется элементарный принцип Оккама и истина лежит на самой поверхности. Что не было и не будет смысла в ката, а все про них так говорят в силу кастовости, клановости. Так, как когда-то говорили, что Земля плоская. Так, как когда-то считали, что лучший способ накачать мышцы - это бросать камни. Но тогда о кардиотренажерах и не подозревали. А методики наращивания мышечной массы были только в зачаточном состоянии. И элементарные на сегодняшний день знания передавались ТОГДА в строжайшей тайне.

Поэтому Создатель был прав, но в чем? И не в обычном ли маркетинге истинна? Вспомни статьи Сенчукова, где вера творит чудеса. Тут может тоже обыкновенный принцип самовнушения? Если веришь - не важно во что - значит сделаешь.

[quote]Как мы учим боевым техникам?[/quote]

А вот с этим абзацем позволю себе не согласиться.

[quote]Любое техническое действие это своеобразный танец. [/quote]

Танец - это ряд движений. Причем чем отличается именно ТАНЕЦ (т. е. ОТДЫХ) от обычных движений? Да тем, что в нем выполняются движения, НЕ ПРИМЕНЯЕМЫЕ обычно в повседневной жизни. А техническое движение - оно ОДНО. Например, цуки - движение кулака по прямой траектории от хикитэ в точку нанесения удара. Ряд движений - это уже связка. Еще больше - ... нуууу... можно назвать формальным упражнением - ката. А можно и не называть. В армии строевой шаг, развороты, отдавание чести, крики "Ура!" ката не называют.

[quote]Мы стараемся научить всему действию сразу.[/quote]

Кгм... Что есть действие? Какому ДЕЙСТВИЮ??? Удару? Блоку? Связке??? Я, например, тот же маваши учу бить своих поэтапно - сперва подъем бедра в сторону, потом разворот голени параллельно полу, потом поворот корпуса коленом поднятой ноги вперед и т. п. Это называется "сразу"? А разве у вас учат ката, не уча предварительно составляющие его элементы: гедан барай, цуки, зенкуцу дачи? Так что нельзя говорить, что "сразу". Как раз ПОЭТАПНО!

[quote]Нужна не победа любой ценой, а победа исходя из правильно выполненных технических действиях твоей школы.[/quote]

Очччень не согласен с этим! Победа - она всегда победа! Побеждает не стиль, а мастер (как и проигрывает, впрочем). И если ты завалил противника ударом руки в печень, но рука шла не по прямой, как учили в "школе", а по кругу, то это уже не победа? И тебе ее не засчитывают? Чепуха! А если тебя завалят "не по правилам"? Т. е. ты не проиграл? Еще и как! И где ты видел в кумитэ ПРАВИЛЬНЫЕ технические действия? В нем как раз нет того, что есть в кихоне - тут лишь _приближения_. Это только в кино кумитэ смотрится красиво (для не посвященных). В реале - прыганье, возня и тыканье. Уже писал где-то тут, что чем выше класс мастера, будь-то дзюдоист или каратэка - тем больше они похожи друг на друга. Тем, кстати, НЕзрелищнее спарринг между продвинутыми бойцами. В идеале техника броска сливается с техникой удара. Поэтому СИЛЬНОГО бойца не отличишь по его школе. Он ПРОСТО БОЕЦ! Про стиль можно говорить лишь по некоторым нюансам, да и то чаще во внутристилевых спаррингах, так как тут как раз зависит от правил школы и разрешаемой в ней техники.

Другими словами, чем дальше адепт ушел от "школы" (не от своего стиля, а от базовой техники) - тем выше его уровень. Звучит парадоксально, но это так.

[quote] Если не хватает действий твоей школы – значит школа плоха или преподаватель тухлый. [/quote]

Не знаю таких школ. В любой школе всегда хватает действий для той либо иной ситуации. И применение техприемов зависит не от учителя, а от тебя – насколько ты мастер, насколько продвинулся по этому пути.

[quote]Я считаю, что ката нужно изучать сразу с начало становления боевой техники, тогда появляется культура стиля. [/quote]

Давай определимся, что значит «боевой»? Это той, которая применяется в реале, но не применяется в спортивном спарринге? Тогда все равно – зачем ката? Если спортивной составляющей в них мало, а боевой…. :о)) и того меньше. Неужели, если выполняешь два-три боевых приема на ВСЁ ката, то оно уже считается обучением реальному бою? А если учится нарабатывать то же нукитэ, так неужели сто тычков в песок будет хуже, чем сто раз прокрутить ката с этим техническим элементом? ;о)

[quote]Ведь Киокушин практикуют во всем мире, тогда почему на ЧМ техника бойцов из разных концов мира похожа? [/quote]

Надеюсь, я правильно отредактировал эту твою мысль? Т. е. таки техника бойцов похожа? ;о) А отвечал я на это выше. Скажу даже больше – запусти на ЧМ ЛЮБОГО бойца – не только от Киокушина – и его техника будет похожа, так как технику определяют ПРАВИЛА. Я сколько смотрю соревнований по РБ – у всех всё одинаково, хотя выступают разные бойцы, изучающие разные техники (борцы, боксеры, каратэисты). Просто на соревнованиях ЭФФЕКТИВНО ИСПОЛЬЗУЮТСЯ лишь некоторые приемы, вот их-то и делают адепты.

[quote]…но Кихон без ката мертв[/quote]

Почему это? Что такое кихон – это определенные технические действия, их наработка. Что значит «мертв» – это значит, что они НЕ МОГУТ применяться, правильно? А есть множество примеров, когда человек не учит ката, а вполне успешно в кумитэ (даже в реальном) их применяет. Бокс что, «мертвый» стиль? Там тоже есть своеобразный кихон для ударов руками, там есть работа на груше, но там нет ката. И что, они себя хуже от этого чувствуют? Уже приводил пример – пойдите, позанимайтесь полгода каратэ и полгода боксом. Что даст ЛУЧШИЕ результаты для РЕАЛЬНОЙ схватки?

[quote]Это моя точка зрения и я тебе её не навязываю. [/quote]

Я тоже не навязываю, просто пытаюсь разобраться. И считаю, что мои вышеизложенные доводы вполне логичны. Добавлю, что НИКТО из уличных бойцов ката не учит (по крайней мере, мне не известны такие, зато известны многие, кто отлично дерется не зная ката в принципе).

[quote]Но если ты Киокушин, то см выше. [/quote]

Ну вот с этим согласен. ;о) «Если начальник не прав, то читай пункт первый». А согласен с тем, что раз я занимаюсь Киокушином, то ОБЯЗАН знать ката, хоть и не вижу в них целесообразности. Но ведь разговор идет именно о последней в этой ветке.

[quote]Домысливать тебе не нравиться, а голову зачем блокируешь? [/quote]

:о) А мне голова для других дел нужна. А если я вижу высоченный забор и массивные ворота, от которых у меня нет ключа и нет с собой подручных средств типа взрывчатки, но зато вижу рядышком дыру в заборе, то я ей и воспользуюсь. И результат будет аналогичен тому, что я сидел бы неделями и годами и все думал бы, как мне пройти через эти ворота. :о). Поэтому я ратую за «кихон -> кумитэ», а не за «кихон -> ката -> кумитэ». Мне не нужна средняя часть – это долго и неэффективно, ИМХО.

[quote]Так откуда бы ему взяться в ката ранее этого. [/quote]

Ну так ведь ката – это письмена! А в них должно быть все, раз они – ДОГМА! Раз только по ним надо учить. А поехали к тайцам, по ногам там им настучали, так сразу и взяли на вооружение. А ката «исправить» не потрудились, так как не посчитали, наверное, серьезным делом? ;о) Что косвенно подтверждает, что по ката не учат спарринговую технику. А кстати, в ката ушу есть круговые удары ногами.

[quote]Сам говоришь, что в ката, созданных для обучения, есть боевая техника. [/quote]

Так я же не в том контексте это говорю! Я пытаюсь сказать, что в ката есть многое, но ТАКИМИ урывками, что и учить не стоит, гораздо проще и ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ учить эту технику отдельно.

[quote]Насчет грамотно ножом - то сам возьми нож и попробуй работать с ним – научишься быстро. Так же научишься противостоять. [/quote]

Неужели думаешь, что не пробуем? И сами работаем, причем весьма успешно. Только вот разговор несколько о другом. Возьми в руки пистолет и научись стрелять. Это что, значит, ты УЖЕ умеешь против него приемы применять? Да НЕТ приемов против огнестрельного оружия, если тот, кто его использует, достаточно грамотен. Поэтому иногда и мысли такие грустные посещают.

[quote]Ката это детали спарринга, без деталей остов – нуль[/quote]

Повторяю очередной раз. Если ката – это основа кумитэ, то ГДЕ в них РЕАЛЬНО ИСПОЛЬЗЫЕМЫЕ связки? Почему есть куча бойцов, не знающих ката, но отлично дерущихся? И есть куча людей, знающих ката, но плохо себя чувствующих в свободном кумитэ? Ах, недостаточно над ката работали? Так лучше бы с партнером работали то все время, что учили ката – больше пользы было бы, ИМХО. (это «имхо» я аргументировал выше по ветке, приводил варианты работы с грушей/напарником вместо отработки ката).

[quote]Сканировать? [/quote]

Спасибо большое! Постараюсь сам найти. Мне просто надо было знать, что в дзю-до ката тоже есть. Хотя не представляю, что же там в них отрабатывается? ;о)

[quote]Хотелось бы проконсультироваться с тобой[/quote]

Ну тогда я уже говорил. Как по мне, важно ВНУТРЕННЕЕ наполнение движения, а не та стойка, в которой стоишь. Стойка, ИМХО, является лишь условием для минимального удобства, обладая которым можно отбросить все мысли и концентрироваться на одном. Если санчин для тебя удобен, то ты можешь успешно работать «столб» и в нем. А потом со статики начинать работать динамику уже. И тут получше будет как раз перетекание из санчина в кокуцу, а оттуда – в зенкуцу и обратно. Должно получаться неплохо. Уверен, что Рояма делал точно так же.

Ката является основой Кёкушина
И нужны ли Ката давно решили уже за нас

И нужны ли Ката давно решили уже за нас

браво!

и думать нинадо - тефаль думает за нас