Про КАТА...

Ромик

Тогда кикушин ничем не будет отличаться от других стилей и я думаю, что он быстро потеряет определение, как сильнейший вид единоборства..

Кгм... Я пока контраргументы приводить не буду (хотя пальцы и чешутся ), а только спрошу: перефразируя по другому твою фразу, получается, что Киокушин делает Киокушином именно ката и медитация? Другими словами, если бы не они, то Киокушин не был бы "сильнейшим видом единоборства"?

Не совсем так... Ката и медитация всего лишь одни из важнейших аспектов в киокушине... Но это лишь моё мнение
ЗЫ Раз чешутся - напиши

В IFK например, чтобы сдать на черный пояс (не помню какого дана) надо придумать своё ката и охарактеризовать его каждое движение.. Ведь ката это не просто набор ударов и блоков - каждое движение что-нибудь да означает..

Позволю себе не согласиться. Человек с 1 кю скорее создаст именно "просто набор ударов и блоков ", который не будет представлять абсолютно ни какой ценности ни для него ни для других.

Другими словами, если бы не они, то Киокушин не был бы "сильнейшим видом единоборства"?

По моему мнению Киокушин божет быть сильнейшим только если воспринимать ката, базовую и "боевую" технику, борьбу, спаринг, подсечки, работу против вооруженного противника в комплексе, одинаково отрабатывая все. Для примера роямовские бойцы проиграли китайцам в основном из-за не умения работать в голову руками и защищаться от подсечек, по теже причинам многие киокушиновцы не могут ничего противопоставить боксерам или тайбоксерам.

Отбить прямой удар с помощью джодан уке вряд ли получится, особенно, если его проводит подготовленный человек.

Я считаю его одним из основных "боевых" блоков.

Вот это самое последнее "вверх-вперед" и является основным и именно его мы применяем В БОЛЬШИНСТВЕ случаев, от ударов по верхнему уровню.

А если еще "добавить" плечо и локоть (с силой "вытолкнуть" вверх), получится именно то что нужно.

Если я напишу целый рассказ про ката, для чего они нужны

Понимаю оращение не ко мне, но напиши plz.

Значит нужно равномерно развиваться. Кикбоксёры никаких кат не изучают, но в боях побеждают.

В боях они побеждают, потому что для их техники вполне довольно мешка, груши, лапы, тренера и партнера, но Киокушинкай тем и отличается, что в нем этого не хватает, а требуется еще медитация, ката и т.д., а для чего я много писал выше.

Ромик

Раз чешутся - напиши

Да без вопросов. ;о) Главное - чтобы понятно было для многих.

И все равно, по твоему посту выходит, что самое важное - это медитация и ката. В ТАКОМ СЛУЧАЕ китайцы просто обязаны быть СИЛЬНЕЙШИМИ, так как именно у них ката (таолу) на 300-400 движений, причем полноценных, а не огрызков, как в Киокушине. Уже же писал, что смотря по рисунку форм - такое ощущение, что они создавались для дебилов. ОЧЕНЬ все урезано, движения не полные и т. п. - в общем, перечитывай мои мысли в этом топике. Кроме того, те же китайцы практикуют САМЫЕ эффективные виды медитации/энергетики - один жесткий цигун чего стоит.

Ну и как тебе мои агргументы?

Не хватает? Тогда у меня есть просто неотразимый аргумент - могу дать ссылку, где человек, весьма известный в мире киокушина, выигрывавший многие чемпионаты и не только внутристилевые, открыто говорит, что не делает ката - к чему они? ;о)) Да и кажется некоторые чемпионы мира до сих пор не имеют второго-третьего дана именно по причине несданных ката :о)

Но это лишь контрдоводы. А если все же ОБОСНОВАТЬ тебе? Вот скажи, ЧТО есть в ката, чего нет в обычных связках? Так ката - это полуфабрикат, а связки - реально работающие техники. Короче - повторяться не буду, все уже изложенно мною выше в этой ветке.

Ну и про медитацию. А ну рассказывай, КАК ты медитируешь? Почему тебя до сих пор нет в ЭТОЙ ветке? (пропусти там пару страниц флейма в середине и напиши что-нибудь ПУТНОЕ, посмотрим, умеешь ли ты медитировать)

styoma

По моему мнению Киокушин божет быть сильнейшим только если воспринимать ката, базовую и "боевую" технику, борьбу, спаринг, подсечки, работу против вооруженного противника в комплексе, одинаково отрабатывая все.

Угу... :о)) И еще многое другое.

Я считаю его одним из основных "боевых" блоков.

Я тоже так считаю, но ты ж видишь, чел что-то ушел отсюда, не аргументировав.

А если еще "добавить" плечо и локоть (с силой "вытолкнуть" вверх), получится именно то что нужно.

Да я вроде не задавался тут целью описывать полностью технику. :о)) Если уж на то пошло, то у нас это не блок, а удар.

Если уж на то пошло, то у нас это не блок, а удар

Кто-то из мастеров(не хочу врать не помню кто) говорил:"Блок в карате - это удар"

Я тоже так считаю, но ты ж видишь, чел что-то ушел отсюда, не аргументировав.

Скоро мы тут опять вдвоем останемся.

styoma

Кто-то из мастеров(не хочу врать не помню кто) говорил:"Блок в карате - это удар"

Не спорю! ;о)) Просто у нас действительно джодан уке - это удар. Мы даже на груше его отрабатываем :о))

Скоро мы тут опять вдвоем останемся.

Скорее всего. Ну не может народ АРГУМЕНТИРОВАТЬ, ЗАЧЕМ нужны ката. Просто повторяет заученные догмы, не пытаясь мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО. Причем заметь, все доводы приводятся, с которыми я уже разбирался в начале ветки.

А че вообще потеть, тужиться, читать чего-то, не лучше писать.

Просто у нас действительно джодан уке - это удар. Мы даже на груше его отрабатываем

Plz расскажи подробней, можно даже в отдельной теме.

Предыдущее сообщение мое, просто опять глючки (второй раз не авторизировался)

Ну вот опять ты .... цепляешься
Позанимаются люди лет 10,и разберуться,нужны им ката или нет.
Пока им достаточно верить(!),что они нужны,а разным дядькам вроде тебя,с уверенностью отвечать-КАТА НУЖНЫ.
У меня занимаются женщины(прям группа целая).Так вот связки они очень неплохо усваивают.И кёкушиновские и кикбоксёрские.А вот на ката(стал их учить) сильно напрягаются(физически и психически).Такой парадокс

Ops

Да не цепляюсь я! Просто ищу истину. Вот уже начинаю подумывать, что, наверное, ката таки нужны как раз для начального уровня подготовки, пока все не освоил, пока все у тебя не осело внутри, не закрепилось... Но это мое ИМХО. Ну и еще для того, чтобы просто знать :о). Как нецензурные слова в литературном изложении. :о))

styoma

расскажи подробней, можно даже в отдельной теме

Да там рассказывать нечего! ;о) Становишься перед грушей (желательно большой и тяжелой) и тыкаешь в нее этот блок, считая, что у тебя ударная часть тела - котэ (предплечье т. е.). Еще можно (аналогично сейкен в стенку) становиться перед стойкой брусьев или столбом, или деревом и тыкать в них (а заодно и гедан барай). И последний этап - обычный обучающий спарринг, но в нем думать, что это у тебя не блок, а удар котэ по конечностям противника. Вот и все.

Из всех этих рассуждений можно сделать один вывод: кто желает продолжать традиции, пусть учит днями напролёт ката, кто хочет уметь сражаться, тот пусть отрабатывает спарринговую технику. Нам наверно русским не понять, для чего же всё таки придумали ката. Я думаю следовало бы провести экспиремент, кто то пусть ката гоняет днями напролёт, а кто то только разучивает спаринговую технику, и увидем результаты. Или же проанализировать в процессе тренировок, отрабатывая ката и кумите, есть ли в чём то прирост от выполнения ката или нет. Дальнейшее обсуждение мне кажется бесполезным!

Осу………
Ката……? Достаточно сложный вопрос….эта дискуссия и так уже затянулась
Кому что нужно!……….и кто бы что не говорил….выбор-это приоритет человека!

Азума вообще убрал ката……отдал приоритет кумите………..
Азума Такаши (дайдо-джука(КУДО)) сам же из киокушина………..

A_ndre все отлично описал и рассказал……. но не все ли равно как выиграть???

Осс!
Давно заглядываю в топик по ката, но в разговор не влезал, уж больно умно выражаются оппоненты .
Но тут надоело отдыхать на праздники, и 3 числа пошел в доджо. Есно один - все отдыхают .
Что делать одному в зале (у меня мешков в этом доджо нет, только щиты)...
Начал катать ката и по ходу работы отмечать разделы.

ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, для чего нужны ката:
1) для наработки техники - да!!!

Кихон - это буквы, ката предложения. Чем дальше, тем выше слог. Возможно, рифма хромает или слог не так складок, но другие ката кроме киокушиновских и шитокановских, к сожалению, не знаю и сравнение объективно сделать не могу. Но мне хватает для работы и этих. Разъяснять не буду - понятно.

2) для координации, устойчивости и прочих анатомических изысков - да!!!
Да есть акробатика, но движения координировать нужно не сальто-мортале, а более простые, но специфические. Есть у меня в группе Гимнаст но ката катает средне (нет чувства ката).

3) для выработки киме - да!!!
Если выполнять ката с полной отдачей, то Киме чествуется. Хотя бы по хлопкам кимоно и поту.

4) для бункай - нет!!!
К стыду своему не знаю что это!

5) для кондиции - да!!! Есть бег или груша (для спарринговой кондиции).
Кондиция разная. При длительном времени выполнении ката (5-20 раз) чувствуешь, как приходится дыханием и сменой расслабления и выброса силы регулировать себя. Я катаю с расслабленными мышцами, напрягаясь только на очень короткое время. Второе – при выполнении нескольких ката на время (например на одно тайкоку 15 – 18 секунд) кондиция появляется.

6) для всего остального - есть Теншо и Санчин.
Насчет того, что Теншо и Санчин главные ката в каратэ - согласен. Но странно это ката внутренние, а практически все остальные внешние. Значит, и служат для разных целей.

Спроси годзюристов, как ОНИ выполняют тот же Санчин. Видел ЛИЧНО - по энергетике киокушиновский и близко не стоит.

Лично не видел, по описанию в литературе (а это конечно далеко не то) понимаю разницу лишь в том, что у Оямы грубое силовое дыхание, а в годзюрю мягкое. Если это так, то могу поспорить о лучшей энергетике.

Ну и т. п. Или спроси шотокановцев, насколько Ояма изменил их хеяны, сделав из них пинаны. А сам Фунакоши в свое время УЖЕ изменил РЕАЛЬНЫЕ ката, сделав из них некие обрубки, назвав их Хеянами.

Не сильно то и изменил ката – суть осталась полностью. Ну а об изменении в обрубки, то мне пинаны стали нравиться только последние два года – когда стал их понимать, и их простата мне в этом помогала.

Попробуй выучить тайдзи-цюань - очень полезно. Да и до действительно искусства, думаю, недалеко, по сравнению с обрубками ката в киокушине.

Другая энергетика. Мне киокушин дорог за то, что можно быть не растянутым (до поры конечно) а бойцом стать хорошим. Все должно быть просто.

Пять лет подряд к нам приезжал Коллинз и давал ката – техническую часть ката все поняли. Затем стали приезжать японцы Казуо, Сампей – сразу почувствовали разницу в энергетики выполнения ката. Я делаю японский вариант с учетом Коллинзовской техники. Он раскладывает ката на составляющие и объясняет что и зачем. Японцы их ДЕЛАЮТ для удара, захвата или броска не важно. И еще японцы разделяют ката на счет только для упрощения изучения. При выполнении счет не важен, важно что ты делаешь. Поэтому каждый шихан может дать счет по разному, и Коллинз настоял на упорядочивании счета в ката.
Осс!

San

Понимаешь, на все то, что ты написал, я уже отвечал, причем неоднократно :о). Поэтому мне не затруднит повторить еще раз.

Кихон - это буквы, ката предложения. Чем дальше, тем выше слог... Разъяснять не буду - понятно

Конечно, понятно! Только здесь ката киокушина не только сравнивают с другими стилями, но и обговаривают их нужность в принципе. В плане кихона я писал, что, как по мне, ЛУЧШЕ связки работать, чем ката. Ката... кгм... ну как бы ЕЩЕ понятней изложить... не доводят начатое до конца. Если ты бьешь противника или бросаешь его, то делай это до конца. Если у тебя есть связка, то это РЕАЛЬНО работающая техника. Причем как раз с применением кихон. И нет в ней всяких глупостей типа три ой цуки с подшагиванием в зенкуцу дачи. Ну зачем самый слабый удар рукой в каратэ так часто делать в ката? ;о) А вот еще очередной раз повторяю - ну поработайте в ката ... МАВАШИ! Ага!!! Где эта так часто применяемая и эффективная техника? Почему у всех чемпионов она на высоте и куча нокаутов с ее помощью получается, а в ката ее нет (ну есть в одном, писал выше, но это уже не то)? Ну что за ерунда? Как ты ЭТОТ (маваши) кихон наработаешь в ката? Поэтому, если сравнивать ЭФФЕКТИВНОСТЬ наработки кихона в ката и в тех же связках, то будет эффективнее, ИМХО, последнее. Например, трапецию тоже можно накачать, работая лопатой, но насколько это эффективно? Зачем делать что-то ОЧЕНЬ долго, если можно добиться того же эффекта за очень короткий срок? И ЗАЧЕМ связывать технику (кихон) в ката? ЧТО это нам дает? Ага, ПРАВИЛЬНО, типа ДОЛЖНО давать эффективные комбинации... :о) А ведь не так в реале! Говорилось же уже не раз, что не применяет НИКТО связок из ката. Да и как можно применять то, чего нет? Куда уж проще работать как раз связки. Вот тут есть и РЕАЛЬНЫЕ комбинации, и кихон, и сила, и быстрота, и... Да практически все. Не хотите в воздух - запрягайте партнера и работайте... Короче, думаю что очередной раз мысль понятна.

Да есть акробатика, но движения координировать нужно не сальто-мортале, а более простые, но специфические.

Это какие такие "специфические"? Перемещения в зенкуцу дачи? И где это ты их в джиу кумитэ применяешь? Неужто прыгаешь, как шотокановец, в низкой стойке? Нет, действительно, а ну по пунктам мне, какие движения являются специфическими? ИМХО, как раз специфические - падения, кувырки, развороты, те же вариации различных тоби вадза. А они как раз в ката не даются.

Если выполнять ката с полной отдачей, то Киме чествуется.

Не спорю. Только то же кимэ гораздо больше чувствуется в определенных ката - санчин и теншо. А просто кричать можно и при наработке кихон. И это даже более рекомендуется, так как привыкаешь кричать под определенную технику, а не под перемещение. И под те же связки - лучше при их наработке, так как они РЕАЛЬНЕЕ (запарил я, наверное, всех этим словом, но если не до всех доходит, что же делать? ;о) )

4) для бункай - нет!!!
К стыду своему не знаю что это!

Гы! Бункай - это то, для чего как раз и создавались ката! ;о) И "успешно" со временем атрофировались в обычный танец. "Киме - это реальное применение техник". Т. е. то, для чего мы все учим каратэ. И раз ты не знаешь, что это такое, значит его в ката и нет :о)

Кондиция разная. При длительном времени выполнении ката (5-20 раз) чувствуешь, как приходится дыханием и сменой расслабления и выброса силы регулировать себя.

Какая такая - разная? Я знаю только две, например: спаринговую и общефизическую. Если есть еще какая-то кондиция в ката, то для чего она нужна? К соревнованиям готовится? Не бегай, не прыгай, не колоти грушу, а делай ката. Подготовишься физически? Думаю, что нет. Зачем тогда делать лишнее? И уже спрашивали не раз у чемпионов, работают ли они ката - ответ отрицательный.

Второе – при выполнении нескольких ката на время (например на одно тайкоку 15 – 18 секунд) кондиция появляется.

Слушай, интересно (без подколов), а к чему ты эти цифры привел? Я знаю, что тайкиоку выполняется за 22-25 секунд. Это типа официальные цифры. А еще, что Ояма успевал выполнять тайкиоку за 5 секунд. Вот это я понимаю! Вещь нужная! (в плане приведения цифр в смысле. Попробуйте за это время сделать ката).

Но странно это ката внутренние, а практически все остальные внешние. Значит, и служат для разных целей.

Так дело в том, что главное в каратэ - это как раз внутреннее наполнение. Сам же говоришь, что внешне похоже, а внутри по-разному. Форма - это далеко не все, главное - содержание. Например, сила удара - это содержание. Ты видишь двух адептов, работающих в воздух маваши. Но ты не поймешь, кто из них сильнее его делает, пока не подставишь им лапу. Даже наоборот - увидев шотокановца, подумаешь, что у него просто сногсшибательный удар, пока не пригласишь его к груше.

Так что форма - это ерунда. И к чему все остальные ката, внешние? Вот главный вопрос, который тут раскладываем по составляющим. И вообще - главное в каратэ - это энергетика. Сам же писал, что даже с возрастом эффективность удара должна сохраняться, а как этого добиться без энергетики?

Или взять тот же "столб". Внешне - ну никаких особых проявлений. Зато какое внутреннее наполнение! Куда там всяким ката...

...понимаю разницу лишь в том, что у Оямы грубое силовое дыхание, а в годзюрю мягкое.

Нет, не так. В санчин грубое, в теншо - мягкое. Эти ката даже в киокушине идут как инь и ян. И выполнять их желательно в паре, чтобы не переусердствовать с чем-то одним. И попробуй найти стОящего годзюриста, попроси показать эти ката - сам поймешь.

...мне пинаны стали нравиться только последние два года – когда стал их понимать...

Слушай, а поделись опытом? Что ты там в них стал понимать?

Другая энергетика.

Угу... В том-то все и дело. Только ты считаешь, что энергетика рулит в киокушине, а я, например, что в цигун. ИМХО, нашему стилю в плане энергетики еще далеко до всех истинно энергетичных стилей.

Лично не видел, по описанию в литературе (а это конечно далеко не то) понимаю разницу лишь в том, что у Оямы грубое силовое дыхание, а в годзюрю мягкое. Если это так, то могу поспорить о лучшей энергетике.

Говорят, что когда-то это были китайские ката (насчет цигун), только я подобных ката в вушу не встречал, в ката Санчин в Годзюрю существует четыре типа дыхания: а) вдыхаешь и выдыхаешь медленно и полностью; б)вдыхаешь медленно, выдыхаешь быстро; в) вдыхаешь быстро, выдыхаешь медленно; г) вдыхаешь и выдыхаешь быстро;

Существует несколько вариантов исполнения этого ката:

Вариант созданный Хигаонной Канре, где дыхание г) и есть разворот в санчине.

Вариант Чодзуна Мияги, где дыхание б) и есть движение назад в Санчине.

Вариант Гогена Ямагучи, делать не умею, но он очень похож на вариант Хигаонны, только с присущими японскому Годзюрю усложнениями.

Насчет мягкости я не согласен. Разницы между оямовским и классическим вариантами ката почти нет, особенно в дыхаии, тоже самое можно сказать и про Теншо.

Эти ката даже в киокушине идут как инь и ян.

В Годзюрю Теншо (создателем которого является Мияги) было создано в противовес Санчину, мягкое в противовес твердому.

И уже спрашивали не раз у чемпионов, работают ли они ката - ответ отрицательный.

Вот и плохо, что не делают, возможно если бы делали их бы все подряд не били. (для тех кто не понимает поясняю, это шутка)

На самом деле Ояма пишет, что проводил испытание, при котором два равных по физической и технической подготовке бойца занимались по двум разным программам. Один делал ката, отрабатывал технику на воздухе, а второй соответственно работал на мешке, макиваре и спаринговал, в результает первый одержал легкую победу, что крайне удивило Ояму. Вот такие вот дела.

4) для бункай - нет!!!
К стыду своему не знаю что это!

Ну вроде как практическое применение, по этому поводу ояма написал, что редко кто в его дни может применить удар рукой ножом, так часто употребляемый в ката.

styoma

Один делал ката, отрабатывал технику на воздухе, а второй соответственно работал на мешке, макиваре и спаринговал, в результает первый одержал легкую победу, что крайне удивило Ояму.

Небольшое уточнение. Не буду утверждать с полной ответственностью (не помню), но кажется первый просто медитировал. Даже если быть предельно точным, то два адепта одинаково ходили на тренировки, только вне их первый дополнительно налягал на различные виды медитаций, а второй - на физуху. При сведении их в спарринге второй проиграл. (что, кстати, говорит не в пользу физической силы? )

Небольшое уточнение. Не буду утверждать с полной ответственностью (не помню), но кажется первый просто медитировал. Даже если быть предельно точным, то два адепта одинаково ходили на тренировки, только вне их первый дополнительно налягал на различные виды медитаций, а второй - на физуху. При сведении их в спарринге второй проиграл. (что, кстати, говорит не в пользу физической силы?)

Возможно и такое бывало , но я прочитал все именно так в английской книге Оямы "Это карате".

styoma

я прочитал все именно так в английской книге Оямы "Это карате".

Заинтересовался. Пришлось найти книжку и всю пролистать :о). Вот, что нашел в Части 4. "Специальные упражнения", разделе 12.1. Удары руками. 12.1.1. Удары по бумаге.

"... Однажды я проверял результаты обучения двух своих учеников, готовившихся по различным тренировочным системам. Один студент концентрировался на вырабатывании силы и упражнялся в ударах по доскам с покрытием, в дополнение к поднятию тяжестей и формальным упражнениям. Второй сосредоточился на развитии скорости и силе захватов, практиковался в ударах по воздуху, тренировочных схватках и прыгал со скакалкой.

Через год занятий я свел их в поединке и увидел, что второй не только сам намного сильнее, но и его приемы куда быстрее. А первый слишком положился на силу и был медленнее. Когда я сравнил результаты их разбивания предметов, я нашел, что второй юноша был способен разбить намного большее число досок, чем первый. Если мы проанализируем результаты этого эксперимента, то сможем увидеть, что, хотя мы не можем позволить себе игнорировать практику ударов по обитым тканью доскам, мы также не можем и называть человека большим мастером Каратэ только потому, что он набил множество мозолей на руках. С другой стороны, мы не можем предлагать заниматься только формальными упражнениями Каратэ..."

Или я неправильно перевел?

Не знаю, как ты там перевел, мне понятно стало одно – виват шотокану!
( гы-гы-гы)

seishin

Заинтересовался.  Пришлось найти книжку и всю пролистать :о). Вот, что нашел в Части 4. "Специальные упражнения", разделе 12.1. Удары руками. 12.1.1. Удары по бумаге.

Все верно, правда мне удалось найти только отечественное переработанное издание, там все написано слово в слово как у тебя, постараюсь найти английскую книжку и тогда смогу сказать что-то про перевод. А то пока получается что я привел аргумент в пользу того, что ката делать не надо .