Про КАТА...

По моему мнению смысл карате-до заключается в укреплении духа при помощи жестких тренировок тела, на протяжении всей сознательной жизни. Но нельзя забывать, что это прежде всего БОЕВОЕ искусство, хотя и позволяющее органично развивать человека как личность. А если вы упускаете практический смысл, то начинаете заниматься просто изучением японской, китайской или окинавской культуры.(вообще этот пост к теме отношения не имеет)

Я не буду с вами спорить. просто поинтересуйтесь у авторитетов в чем смысл каратэ...
С тем что не относится к теме-согласен... поэтому заканчиваю.

"Для того, чтобы постичь суть карате нужно тренироваться 10 лет, каждый день" - так говорил Ояма, авторитетней его сложно найти, разговор о сути прекращаю, и еще kage если у вас есть время писать 1000 и 1 пост, то почитайте эту тему хорошенько, возможно вам будет что сказать.

kage

Ката нужны, но нужны (принесут пользу) только если их понимать, что к сожалению встречается не очень часто

Жутко извиняюсь, но у меня вот возник КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Без подколов!!! Причем, если ты это еще не понял, он "мучает" меня на протяжении всей этой ветки как минимум, поэтому и вступаю тут в полемику...

Да, так перейдем к вопросу. Как Я понял по твоему посту, ты вот знаешь понимание ката. Не будешь ли любезен, поделиться им со всеми нами?

И еще kage в довесок к A_ndre

в каждой ката, в изначальном виде был заложен глубокий смысл..

расскажите пожалуйста что это за глубокий непрактический смысл.

A_ndre и styoma
Начнем с того что я не говорил что понял истинный смысл всех ката, но стремлюсь к этому...
А что касается вашей, styoma, последней фразы, так глубокий смысл ката не в техническом понимании и выполнении техники, а намного глубже...

Так где же глубже уважаемый. Цитирую ДМБ, хоть и не дословно

Видишь суслика. Нет. А он есть.

Каждая ката отображает определенное состояние сознания...

kage

Каждая ката отображает определенное состояние сознания...

Ээээээ... Я так чувствую, что мы далеко заедем. Чтобы небыло "непоняток" в дальнейшем, может сразу определимся в терминах? Приведи определения понятия "сознание" и расскажи, в каких состояниях оно бывает (и бывает ли вообще?)... А мы уже посмотрим, стоит ли тебя воспринимать серьезно или ты просто пишешь, что в голову придет.

P.S. Да, и еще одно, на счет истинности каратэ. А сам-то знаешь, в чем была его первопричина? И где оно зародилось?

A_ndre
Чтобы распространяться на тему ИСС, я должен воспринимать вас серьезно (так как это будет даже не десять страниц текста)...
И не надо думать о других плохо, может вы вообще скажите, что я не знаю что такое каратэ? интернет? Может я и писать не у мею?, а это все плод воображения... Давайте сострите... или хайте дальше...
P.S. Я кстати не говорил что понимаю смысл всех ката, но стремлюсь к этому, но он точно заключается не в том чтобы показать что прав я,а не другие...
На этом кланяюсь и продолжать это обсуждение отказываюсь (либо пиши на мыло).

kage

Чтобы распространяться на тему ИСС, я должен воспринимать вас серьезно

Простите, а вы что думаете, здесь дураки собрались? Или несерьезные люди? Тогда ЗАЧЕМ вы сюда пишите, если мы такие "несерьезные"? Нет уж, у нас тут детсткий садик и мамочка нам не нужна - дайте порезвиться!

И не надо думать о других плохо, может вы вообще скажите, что я не знаю что такое каратэ?

Пока вы ответили в довольно популярном стиле вопросом на вопрос. А так отвечают те, кому НЕЧЕГО сказать, ИМХО. И как я должен о вас думать, если вы считаете, что простое ОПРЕДЕЛЕНИЕ сознания займет десять полос? Вы хотя бы возьмите словарь да с него перепишите, а потом уже поговорим о самом СМЫСЛЕ. А то пузыри пускаете только: "Да Я! Да Я!" Да и перечисление его состояний займет всего одну строчку (если займет). Так что позвольте усомниться в ваших знаниях, раз вы считаете, что это - на 10 полос. Я же не просил _пока_ обосновывать. Я же ТОЛЬКО попросил определение. Может, мне было бы интересно поговорить с вами, если вы разбираетесь в теме. А пока - все говорит об обратном.

Я кстати не говорил что понимаю смысл всех ката, но стремлюсь к этому

Да, согласен, но в разрезе вот этого вашего:

Ката нужны, но нужны (принесут пользу) только если их понимать, что к сожалению встречается не очень часто

получается, что вы делаете их БЕЗ ПОНИМАНИЯ??? (т. е. без пользы для себя?)Вы же сами ТОЛЬКО ЧТО сказали, что "не говорил, что понимаю смысл" (я позволил себе вас поправить). Или вы не улавливаете ход моей мысли? Тогда еще раз...

Есть определенное количество ката (одно, два, пять... десять - не важно), которые вы понимаете. Так? Или нет? Судя по вашему посту - это так. Тогда назовите те, которые вы понимаете и объясните мне, какое состояние сознания они отображают. Конкретно, по пунктам. Поэтому и просил вас привести, КАКИЕ состояния сознания вы знаете или считаете, что знаете. Я понятно выражаюсь?

Если вы не ответите на этот пост ТАК, КАК ПРОШУ Я (да и думаю, что все остальные тоже это захотят услышать - это же ОБЩИЙ форум и сказав "А" надо ОБЯЗАТЕЛЬНО говорить "Б"), то оставляю за собой право считать вас таки... мягко говоря - балаболом-пустозвоном и редактировать/удалять ваши посты в модерируемой мною ветке.

A_ndre
Отвечу по цитатам, хотя о них (цитатах), я уже писал в ветке про вирус на форуме...
1) Если вы имеете право некоторых не воспринимать серьезно, значит и другие имеют такое же право...
2) что обозначает термин ИИС может узнать каждый в том же словаре, и такой ответ на мой взгляд вас бы все-равно не устроил... а нормальное объяснение займет и много времени и много килобайт текста...и если вы этого не понимаете, а мыслите в этом вопросе примитивно, пусть вас переубеждает ваш инструктор, так как я вас лично не знаю...
3) думаю это относится к каждому, но не каждый (европеец) готов воспринимать японскую философию...
4) На каждом уровне восприятия (филосовского) ката, оно у каждого понимается по разному, и каждый будет прав, но в то же время не согласен с пониманием другого... Я понимаю, что вы можете отнести этот мой ответ к не конпетенции, нодругого я вам не скажу (разве что при личной встрече, если такое произойдет)... Кто понимает эту тему, тот поймет что я хотел сказать...
И перед тем как критиковать мой изночальный ответ, вернитесь к начальному вопросу ветки!!!

kage

Ответил вам В СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЕМЕ, так как мой ответ (как и ваш, впрочем) будет здесь не по теме.

A_ndre
Я не хотел вам ничего объяснять, но ситуация складывается таким образом, что приходится доказывать, что я компетентен в тех вопросах о которых говорю… поэтому нашел время написать по этому вопросу…

Очень часто люди запада воспринимают практики каратэ абсолютно неправильно, как своего рода чисто физические упражнения. Другими словами считается, что выучив правильную последовательность выполнения тех или иных упражнений – вы автоматически овладеваете соответствующей техникой. Однако подобная точка зрения очень далека от реальности. Достаточно познакомиться с работой истинных мастеров или обратиться к серьезной литературе, и станет ясно, что практика – это прежде всего определенное психологическое состояние, изменение принципов восприятия и взаимодействия с окружающим миром. Только пройдя такую трансформацию, ученик становится мастером и получает возможность демонстрировать все те сверхъестественные вещи, о которых так много говорят…
Но такая трансформация особенно трудна для европейца, поскольку наша культура, наши принципы восприятия мира сильно отличаются от подобных в восточной культуре… Пожалуй, одним из самых серьезных препятствий является наша ориентация на рациональный, логический – можно сказать, рассудочный подход… на востоке рассудку противопоставляли особые психические состояния, в которых пробуждаются глубинные резервы нашей психики, способность мгновенно реагировать на любую неожиданную ситуацию…
Итак, что же я хотел сказать… чем же отличается подход к реальности наш от их?!
Когда мы пользуемся рассудком, мы воспринимаем мир маленькими кусочками, уже затем по возможности складывая его в единое целое. Так например, заучивая ту же ката или просто комбинацию, мы вначале запоминаем отдельные движения и лишь потом пытаемся составить из них последовательность целиком. Это очень похоже на попытку рассматривать картину в темноте, лишь фрагментами освещая ее фонариком. В результате ничего, кроме каши в голове мы не получим…
Ключом же к мастерству является то самое ИСС, когда человек видит всю последовательность целиком, настоящее и прошлое, а на продвинутых стадиях и будущее как единое целое…
Это похоже на взгляд с вершины горы, когда вы видите всю местность, в отличие от ползания по поверхности… и чем выше точка отсчета, тем выше мастерство…
Важно также понять, что целостное восприятия в ИСС не исключает обычного рационального мышления. Они просто дополняют друг друга…

Это всего лишь малая доля того, что я могу сказать… и далеко не двумя словами…
Думаю, теперь вы поняли, что я не пустозвон, как вы выразились…
И пусть другие рассудят кто более компетентен в этом вопросе…

kage

Ну вот это уже что-то похожее на проблеск мысли. Попробую-таки с вами это обсудить, но сперва В_Н_И_М_А_Т_Е_Л_Ь_Н_О прочтитайте вот ЭТУ ветку. Желательно возникнувшие по прочтении вопросы обсуждать там (а они обязательно должны возникунть, так как ваша позиция напоминает позицию Зенника - когда прочтете, поймете, о чем я). Надеюсь, вы все же сообразите тогда, что я вовсе не несерьезный человек и простыми предложениями (термин с филологии, обозначающи предложения с минимальным числом слов и без знаков препинания) вы мне ничего не докажете.

И еще одно. Вы привели много фраз, но все равно - НЕ ДАЛИ элементарного определение сознания. Или вы считатете, что синапсы у людей Востока расположены иначе, чем у людей Запада? Структура сознания у всех одинакова. Не вынуждайте меня давать это определение здесь самому, иначе вы распишетесь в своей-таки некомпетенции.

Все это я говорю к тому, что для того, чтобы ВЕСТИ дискуссию, надо, чтобы были заранее оговорены понятия, которыми оперируют спорящие. Этого я пытаюсь добиться от вас. И определение сознания ВЕЗДЕ одно - что в медицине, что в психологии.

P.S. Считаю, что медитация имеет непосредственное отношение к данной теме, поэтому желающие увидеть в этом моем посте флуд - ошибаются.

Ответ на ваши вопросы я уже дал в соответствующей ветке, а что касается медитации, то это спорный вопрос, так как они различаются не только по практике (технике), но и преследованной цели... В ту дискуссию я больше лезть не собираюсь, так как считаю одной из самых универсальных и сложных - медитацию пустоты, хотя их (видов медитаций) тысячи, и знать их все мало кому дано...

Да ты уже сто раз громко обещал не влезать ни в какие дискуссии и обсуждения! Не пора ли начать выполнять обещанное? Или никак не можешь усидеть в стороне?

kage

Буду, как никогда, лаконичен.

Я так понял, что в разрезе медитации вы не собираетесь обсуждать ката? Ответь кратко - "да" или "нет"

почему нет, пообсуждаем, если так настаиваете...

каге

почему нет, пообсуждаем, если так настаиваете...

Вы опять ничего не поняли. Во-первых, Я не настаиваю, а лишь довожу до вашего сведения свою точку зрения на ката. Во-вторых, ВЫ везде ссылаетесь именно на эту ветку, как образец вашей... мудрости. Или я не прав? В-третьих, почему я просил именно "в разрезе медитации"? Причем заметьте, не просто медитации, а взаимосвязи ее с ката. Да потому, что один из ваших основных постов был:

Ката нужны, но нужны (принесут пользу) только если их понимать, что к сожалению встречается не очень часто. Я не имею ввиду банальную расшифровку. (в каждой ката, в изначальном виде был заложен глубокий смысл...)

Как вы могли заметить, в своих постах я попытался опровергнуть эти две ваши тезы. 1. Понимание ката, как залог успешного их выполнения и 2. Глубокий смысл ката через понимание основ каратэ или что-то около этого.

По первой вашей тезе вы четко и ясно дали понять Стеме на его вопрос (и на мой тоже), что "Каждая ката отображает определенное состояние сознания..." То бишь глубокое понимание ката заключается в состояниях сознания, не так ли? Когда я попытался выяснить у вас этот смысл, вы сперва уклонялись, а потом - под моим нажимом - таки привели определения - неточные и неправильные (см. соответствующую тему). Но из них я все равно понял, что вы считаете, что смысл ката именно в ИСС. Другими словами, как я вам там расшивровал, ИСС - это та же медитация, на что я намекал вам уже тогда, когда просил вас дать определение сознания. Вот я и связал ЛОГИЧЕСКИ ката и медитацию. На мой вопрос обсудить МЕДИТАЦИЮ (а не мои там разборки с Хаосом), вы написали, что обсуждать медитацию не намерены, так как это сложный вопрос.

Итак, что мы имеем. Отказавшись ОБСУЖДАТЬ вопросы медитации вы тем самым отказались обсуждать вашу первую тезу - т. е. все то, из-за чего начался спор с вами. Я же вас просил обосновать свою позицию? Просил...

А вы же своим вот этим:

почему нет, пообсуждаем, если так настаиваете...

думаете что мы ПРОСТО обсуждаем ката. Да нет же!!! Мы обсуждаем вашу точку зрения на них, а она сводится к тому, что ката надо понимать, а понимать их можно только в определенном состоянии сознания, которое ведет к медитации. А медитацию вы обсуждать отказываетесь. Тогда что же нам обсуждать?

Получается, что вы таки ляпнули свою мысль "Каждая ката отображает определенное состояние сознания..." просто так, ведь вы не хотите ее обсуждать? Другими словами, вы засоряете топик. Вопросы?

Кроме того, к чему были сказаны вот эти слова:

Чтобы распространяться на тему ИСС, я должен воспринимать вас серьезно

То есть вы воспринимали меня несерьезно? (про оскорбление, которое этим вы нанесли мне, да и другим участникам форума - вы же тоже считали их несерьезными? - я пока не буду, это есть в другой теме). Надеюсь, теперь мнение обо мне поменялось? И вы видите, что я могу СЕРЬЕЗНО обсуждать тему ИСС, а именно - медитацию? Так почему вы отказываетесь? Причем заметьте, что обсуждать с вами медитацию я буду именно в разрезе ката.

P.S. А ведь это мы еще ПОКА не обсуждаем вашу другую тезу.