Ну совсем другое дело!!! Есть, с кем спорить и о чем
seishinЯ понимаю, что ты не ждал ответа от меня на свой пост
, но уж очень захотелось тебе ответить ;о))
[quote]Значит, они вовсе не нужны и их нужно вычеркнуть? А если их не выполнять – как же их сохранить в памяти, как связь между поколениями? Выбросить за ненадобностью душу каратэ, оставить только рациональный мозг?[/quote]
Подведу логичный итог. По мнению многих участников этого обсуждения (и моему тоже), ката - это носители информации. Так? Тогда встречный вопрос - а есть ли в них смысл, если информацию можно передавать другим путем?
Эту тему разовью, когда буду отвечать на пост
longwalker-а.
[quote]А еще ката – это форма медитации духа, достижение mushin…[/quote]
Угу. Я бы даже сказал, ката - это форма активной медитации. Только лично я считаю, что в данной трактовке все равно лучше учить рэнраку. А еще лучше - СОБСТВЕННЫЕ ката на определенное количество движений, но использующие НЕ обрезанные урывки тактики, а связки целиком, причем с применением элементов реального боя - лоу, захваты/броски (то же Канку в этом случае не считается), ОТХОДЫ, таи сабаки и другую блокирующую технику и т. п. Другими словами, сделать свою длинную связку, напоминающую ката, как делают катисты на показательных выступлениях.
Сразу оговорюсь, что я в курсе, что ката просто так не создавались, за каждым движением что-то стояло, поэтому САМОМУ изобрести подобное - почти нереально, но эту задачу я перед собой и не ставлю.
[quote]Ты выделил 6 пунктов, для чего не нужны ката – есть кихон, есть акробатика, есть бункай, есть кондиция. Но, Андрей, выходит, что ВСЁ это и есть в ката, все это в той или иной мере соединяется?! Ты сам себе ответил.[/quote]
Сейшин, если бы ты увидел оригинал того, где это было мной написано (на другом форуме), то понял бы, что перепутал причину и следствие. Т. е. мы сперва рассматривали, что есть в ката - по пунктам, и для чего они нужны. А УЖ потом я написал то, что написал (а не в обратном порядке :о) ). И именно поэтому считаю ката не такими эффективными, как наработка всех этих параметров ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. Примеры уже приводил - тот же "бросок" в Канку НИКОГДА не сравнится с РЕАЛЬНЫМ ощущением, когда бросаешь партнера той же передней подножкой. И так - по всему спектру параметров. Да я и за десять тысяч раз, выполняя первое тайкиоку не научусь такому сильному удару, как колотил бы грушу месяц (естественно, зная ПРАВИЛЬНУЮ технику выполнения удара). Сравним удары руками боксеров и каратэистов? Ну и что, что у первых слабые костяшки? Зато они В ПЕРЧАТКАХ могут послать противника в нокаут, что умеет далеко не каждый каратэист. (но этот пример отнюдь не для того, чтобы затевать спор каратэ vs. бокс)
Так вот, ИМХО, если сравнить время, потраченное на выполнение ката для приобретения ВСЕХ нужных навыков, и сумарное время, потраченное отдельно на достижение этих навыков БЕЗ ката, то второе окажется значительно меньше, причем с гораздо большим эффектом.
[quote]Но мне жаль, что ты считаешь, что ката не нужны, мне кажется, что ты что-то упустил... [/quote]
Не спорю.... Просто всегда подходил к проблеме именно так. Может ты не помнишь, я где-то тут упоминал, что по словам сэнсея выполнял ката лучше всех из группы? Вот тогда я именно так и думал, как большинство тех, кто отстаивает здесь ката. Мало того - я был воспитан на китайских фильмах про у-шу (например, "33 ступени Шаолиня") и в то время искренне верил, что один боец может раскидать толпы нападающих, даже если они с оружием. ;о)) Поэтому и оттачивал ката. Ох, сколько я знал (и знаю) методов их выполнения!!! И были эпизоды, когда Я САМ, ОДИН сдавал их перед аттестующими нас людьми. (
Ops, ты не прав, МЕНЯ никогда на ката не могли "засудить" на аттестациях, а вот с другими было не раз :о) ).
Вот поэтому, Сэйшин, я и ВЕРИЛ в правильность того, что ката - это полезно. Но после первого же спарринга мое мнение стало меняться. Я не мог применить в кумитэ ни одной связки из ката! А когда задумался над этим, то понял, что в ката их и НЕТ! Есть как раз только огрызки. Ну кто из нас не применял избитую, но, в то же время, ВЕЗДЕ проходящую связку: лоу - ни цуки - маваши джодан? Есть что-то подобное в ката? ;о)) А ведь это почти самая элементрная связка из знаемых мною.
Второй причиной отхода от ката стало то, как я почувствовал ПОЛЕЗНОСТЬ якорения рефлекторных действий на партнере. После 100-200 раз отработки С ПАРТНЕРОМ, блок или удар уже был почти на автомате. В ката же такого не предвиделось еще долго, даже если представлять себе реального соперника и заниматься биомоторикой. А теперь сравни, сколько нужно времени на ката (5 тысяч раз) и на 200 (ну пусть 300) блоков на удар противника? Часа полтора от силы во втором случае. И так - НА КАЖДОЕ активное движение со стороны партнера. Т. е. я за время, отведенное мне на 5 000 раз ката, отработаю (причем не только отработаю, но и заякорю) почти ВСЕ приемы самообороны!
[quote]Это как со стихами, их много, они могут нравиться - не нравиться (каждому свое), но есть одно, которое возьмет твою душу, но чтобы найти его, нужно прочитать и остальные…[/quote]
Тут я согласен и именно в этом разрезе говорил про традиции :о))
longwalker[quote]Мне кажется, что ката - своего рода гены каратэ; в них записана "история" каратэ. Естественно, что они изменяются, так же, как происходит мутация генов. То есть ката нужны чтобы помнить.[/quote]
Можно встречный вопрос? Как "гены" передаются в дзю-до или айки-до? Ведь там техника не в пример СЛОЖНЕЕ, чем в каратэ? Да и изобилия ее хватает. Тем не менее каратэисты со всеми их традициями зачастую уступают борцам, и, увы, это так. Напомню, СЕЙЧАС мы берем среднестатистических каратэистов и борцов, а не гениев, типа Оямы.
Ну и, соответственно, рассматривай мой ответ на твой пост в этом же ключе - в дзю-до ката нет, но передается оно (мастерство) - не балуйся как! Хотя и передать его сложнее, ИМХО.
Makirava[quote]Основной вопрос можно поставить иначе: чем ката помогает в кумитэ? Необходимо совмещать эти понятия.[/quote]
Согласен с тобой. И этот основной вопрос каждый решает по-своему. Кто-то - в пользу ката, кто-то - нет.
styoma[quote]Вообще-то я со всеми так разговариваю, возможно все привыкли и не обращают внимание, а может те, кому это не нравится перестали со мной общаться. [/quote]
Я уже понял. Только, можно и к тебе вопрос? Человек, выскочивший на улицу с автоматом и кося всех очередями, тоже будет говорить, что с ним не общаются :о). Только обязан ли он знать, что ЕГО тоже могут так достать? Думаю, что в своем эгоцентризме он этого не понимает. "У меня автомат - я прав!". А на крыше сидит снайпер и он-то точно в данной ситуации знает, кто прав :о)
[quote]ведь не всегда можно себе позволить тренировать все отдельно, из-за простой нехватки времени[/quote]
Надеюсь, что про "нехватку" времени, как и про эффективность, приобретаемую при этом, я изложил вполне понятно выше.
[quote]Что такое бункай я понимаю, только к чему этот вопрос?[/quote]
И что это такое? А вопрос к тому, что изначально, ИМХО, СМЫСЛ ката был именно в бункай. Т. е. информация передавалась не в «голом» виде, а ИМЕННО в ее практическом (т. е. реальном) применении. А знаешь, НА СКОЛЬКО уже изменился бункай в ката?
[quote]Маваши гери есть в шотокановском Канку. [/quote]
Читай ВНИМАТЕЛЬНО!!! Я уже ответил, что маваши есть
и в киокушиновских ката, но продвинутых. Как, кстати, и в шотокановских. Канку в киокушине учат после получения черного пояса, т. е. как минимум, после 3 лет занятий. А на тренировке мы когда начинаем его (маваши) учить?
[quote]ката созданные Чодзуном Мияги в 1943 году(гексайдай ичи и гексайдай ни), звучащие у Оямы как гексай дай и гексай шо значительно сложнее(низкие стойки, более сложная техника). [/quote]
Правильно ли я понял, что ката Мияги сложнее, чем ката Оямы?
P.S. Возможно, моего следующего поста придеться ждать долго, с чем вас всех и поздравляю
