Про КАТА...

styoma

Я тут позволю себе напомнить, что СО МНОЙ МЫ спорим (или обсуждаем) проблему "нужности" ката. В тонкости их ИСПОЛНЕНИЯ мы не вдаемся. Лишь упомниаем об этом в разрезе того, что у Оямы и в Киокушине они упрощены до предела и не служат той цели, для которой были предназначены изначально.

Ты приводил в свое подтверждение ЛИШЬ ОДИН гексайдай, что, согласись, некорректно. Да и то тут вопрос спорен, как я вижу. :о)

Я показал в общем кучу пунктов, по которым меня не устраивают занятие ката. В частности я привел примеры Теншо и Санчина, которые упрощены в киокушине, пинаны, которые сделаны из хеянов и привел простоту ката каратэ В ЦЕЛОМ по сравнению с теми же таолу.

Т. е. ты мне пока еще ничего не доказал и не опроверг моих выкладок. :о) Итак, возвращаемся обратно! Для чего нужны ката? ;о)

В подверждение своей мысли приведу цитату Сенчукова (хотя он приветствует ката):

Потому, кстати, что эти "стойки" были ИМЕННО ТАК "придуманы" лет сто назад НЕГРАМОТНЫМИ людьми, которые хоть и были патриархами, но ДЕЛАЛИ ТОЛЬКО КАТА, потому что ТАКАЯ ТОГДА БЫЛА ТРАДИЦИЯ - при этом "академиев не кончали" и ни о какой биомеханике понятия вообще не имели.

Кто поумнее, с этими "традициями" еще тогда боролись, как могли. Разве вам неизвестны имена этих мастеров? Почему у вас в "одной корзине" оказались совершено разные люди? Еще тогда, в начале ХХ века БИ делились на практиков, боровшихся за сохранение их реального смысла, и "хранителей", которые от этого смысла всеми силами пытались отделаться. Всегда были люди, которые хотели научиться реальным навыкам и люди, желавшие прежде всего поясов и данов. То есть, в БИ существует не одна традиция, а ДВЕ!

Одна выступает за сохранение смысла, - и для этого призывает к практическим занятиям, обмену опытом, научным исследованиям.

А теперь по поводу твоего вопроса:

Скажи лучше что ты думаешь о "парном" исполнении классических ката

Если честно, то несколько не понял вопроса. Я под "классическими" понимаю, например, пинаны. КАК их можно выполнять парно? :о) Опять таки, классически есть, как и говорил Макирава, дуйлянь. О них, кстати, у того же Сенчукова говорится в весьма приветственном ключе. Поэтому ЛИЧНО Я не вижу, как из ОБЫЧНЫХ ката киокушина (а мы говорим ЗДЕСЬ об этом стиле и о нужности ката именно с него) сделать парные. Можно лишь выполнять каждое ката с несколькими партнерами, каогда они иммитируют на каждое твое движение атаку, отстыпление и т. п., как мы и делали в свое время. Но ведь ВСЕ РАВНО проще, по моему мнению, просто наработать ту же атаку или блок в паре с партнером без всяких ката.

Санчин в Киокушине длиннее и сложнее, чем в Шотокане или Годзюрю. Теншо практически одинаково. По вопросам, понял, что знания ката не требуются, а нужны диалоги о ката. Что ж, Сенчуков(не знаю, кто такой) имеет наглость говорить о ката, как о созданном им. Глубина происхождения ката, как и умение и способность работать ката - это не просто многократное и волевое испытание. Чем отличаются ката от тао? Большей практичностью и меньшей динамикой. Вы посчитайте, сколько ударов руками в боксе и сколько ударов руками в каратэ. Что, в каратэ на порядок больше! А мы смотрим на боксеров по поводу их силы. Также и тао - акробатики и трюков тьма! Но выйди на ринг или на татами и начнется просто драка. Пинаны имеются и в Вадорю и в Шиторю. Конечно, исторически создание Хейянов пришито к Шотокану. Но кто знает, кто знает...

makirava

Вобще-то ТЕ вопросы были не тебе . Но не откажусь и от твоих ответов, так мне нужны НЕ ДИАЛОГИ, а информация :о). Попробую несколько ДЛЯ ТЕБЯ конкретизировать.

Санчин в Киокушине длиннее и сложнее, чем в Шотокане или Годзюрю.

Сложнее? :о))) А что там именно усложнилось??? Добавилось пару движений? Так главное ведь не внешнее проявление, а энергетика. Повторю еще раз: возьми любого адепта киокушина и адепта годзюкай и сравни, КАК он выполняет ката. А в китайском "столбе" вообще ничего внешнего не прослеживается, а каково наполнение?!!

Этак можно сказать, что и цуки но ката рулит. А что там особенного? Да, оно истинно киокушиновское, ну и что? Просто набор техник. И, опять таки, слабое РЕАЛЬНОЕ применение его. Лучше уж пару РЕАЛЬНЫХ связок соединить в одну. Т. е., если не понял, я к тому, важны не движения, а смысл их.

И если хочешь не диалоги, а конкретные вопросы, то скажи, на кой в пятом пинане прыжок НА УДАР??? Какой идиот будет так прыгать? Или КАК можно в Канку выполнять в последних движениях бросок через себя (это, кстати, не напоминает ни переднюю подножку, ни бросок через бедро) ТАК, как это показано в оямовском "Эдвансед"?

Сенчуков(не знаю, кто такой) имеет наглость говорить о ката, как о созданном им.

Не-а. Ошибаешься. Он такого не говорил. И в отличие от меня утвержадет, что ката нужны. (Я, правда, тоже это не отрицаю по некоторым ката, но вот таки пытаюсь понять, ЧЕМ ЖЕ ТАКИМ ВАЖНЫМ они нужны, что нельзя наработать в другой базовой технике).

А вот твой пример про:

Чем отличаются ката от тао? Большей практичностью и меньшей динамикой.

не понял, исходя из твоего вот этого:

Вы посчитайте, сколько ударов руками в боксе и сколько ударов руками в каратэ. Что, в каратэ на порядок больше!

Получается, в первом случае ты ратуешь за практичность, а во втором - за разнообразие, что, согласись, несколько разные вещи. Чем каратэ отличается от у-шу? Именно своей практичностью, ИМХО, сокращением количества движений в пользу ЭФФЕКТИВНОСТИ (а не эффектности). Чем отличается Киокушин Оямы от других стилей каратэ? Тем же самым - практичностью! (к чему, например, движения по дуге в перемещениях, если по прямой будет быстрее). Пойдем дальше. Чем бокс не практичнее каратэ??? Оставлены всего несколько ударов (хотя там их вовсе не несколько, но пока упростим), но зато какой ЭФФЕКТ! Куда там браться трем десяткам ударов из каратэ...

Но выйди на ринг или на татами и начнется просто драка.

Далеко не везде, сам же приверженец красивого боя, а он требует вдумчивого подхода и точной наработки рефлексов.

Насчет техники меня просто немного занесло, да и спорить можно было только на эту тему. Ну вот ты вернулся к обсуждению этого вопроса, отлично. Насчет теории о том, что "в начале века" были "хранители", которые отказывались от практического смысла карате-до я позволю себе не согласиться. Хигаонна Канре тренировался в Южной китайской школе, там они выполняли не только Санчин, но и занимались на макиваре, боролись, занимались с чиши, я привожу этот пример только потому, что это более или менее научные данные о "коренных" тренировках, полученные Морио Хигаонной. Мне было бы очень интересно знать имя хотя бы одного мастера, который всю жизнь выполнял только ката. Я понимаю, что этот вопрос скорее всего не к тебе, мне просто интересно. Насчет биомиханики что-то мне подсказывает, у боксеров тоже об этом не сильно задумывались, хотя конечно я полностью согласен, что техника даже за сто лет очень сильно изменилась. Именно поэтому, возможно некоторые ката теряют смысл, а остаются только лучшие, ведь в необходимости Санчин и Теншо у тебя не возникает вопросов(если хочешь я постараюсь доказать их пользу). Я говорю про гексай дай, потому что это ката знаю с самого начала своих занятий, значит лучше всех остальных. Теперь парное исполнение "классических ката". Во-первых Ояма (привсем моем уважении) возможно больше думал "что бы там изменить, чтобы не как у всех" а практический смысл во многом был утерян (например приходилось ли тебе драться только в низких стойках), хотя это только мое мнение, но и многие стили вушу превратились в гимнастику после революции по этой же причине. Я ратую за исполнение таких ката как гексайдаи, Сайфа, Санчин, Теншо, Курурунфа, Сеюнчин, Шисончин и т.д. Они несут реальную пользу только в таком виде, в каком они были созданы, именно их я считаю классическим, именно их можно исполнять в паре. Я уже говорил, что занимаюсь не очень долго, поэтому некоторые из них адаптировать под парное исполнение не могу, хотя мне кажется, что окинавцы или некоторые японцы знают этот вариант, но не считают нужным показывать вы мол их учите платите деньги, получайте цветастые пояса и считайте, что вы быка плевком убьете, но мы русские люди, а не американцы, канадцы и т.д. нам практический смысл нужен, вот и приходится до всего самим доходить, а японцы также во многом утеряли практический смысл, занимаясь для интереса или для спорта. Мне довелось видеть тренировочный бой двух окинавцев, какая у них была техника, дрались они с единственным ограничением обозначать смертоносные удары, надо заметить, что в их стиле ката уделяется огромное внимание. Кекушиновские ката, как я уже говорил, (вот и пригодился наш "технический спор") отличаются от классических, но не сильно, для сдачи их выучить легко, а делать надо классику(мое мнение). Смысла в Хеянах и Пинанах я вообще не вижу, их легко можно заменить кумите(опять же мое мнение). Надеюсь, что хоть ктот-то решится дочитать мою тераду до конца.

Из напоминания Сэйшина возвращаюсь "к забытому"... :о)

styoma

Насчет теории о том, что "в начале века" были "хранители", которые отказывались от практического смысла карате-до я позволю себе не согласиться. Хигаонна Канре тренировался...

Ну, во-первых, не я говорил о хранителях, а Сенчуков, я так понял. Ты к нему обратись, он там на своем форуме не только объясняет ВСЕМ желающим, но и кумитирует СО ВСЕМИ желающими, приходящими к нему в зал. Так что можешь с ним не только поспорить, но и поспарринговать. Хотя у меня нет сомнений, что он тебе гораздо толковей ответит, чем я и ФАКТЫ приведет, так как знает их немало. Во-вторых, вроде про Хигаонну не говорили, что он чистый "хранитель"?

А вот, например, чем тебе не отказ от практического смысла самим Фунакоши? Как он так хитро перешел к "небоевой" технике, ратовал за ката, не признавал кумитэ и т. п. Ну да ладно, это мелочи и немного не по теме.

Насчет биомиханики что-то мне подсказывает, у боксеров тоже об этом не сильно задумывались

ИМХО, как раз у боксеров об этом и думают нормально, так как стойка с завалом вперед (в отличие от прямой в каратэ), что ближе к принципам биомеханики. Да и нокаутирующий удар ставится, исходя именно из таких принципов (но как я понял по соседней ветке, ты далек от этого и других принципов физики). И тренера в боксе - дай боже каждому... Причем у них метОда здорово отработана, не в пример Киокушину, где каждый делает то, что захочет.

ведь в необходимости Санчин и Теншо у тебя не возникает вопросов

Не возникает, но по другой причине. :о) Они полезны в плане энергетики, развитии силы, а не как законченные техники или связки...

Ояма (привсем моем уважении) возможно больше думал "что бы там изменить, чтобы не как у всех"

Вот здесь согласен. Но если в ката было мало практического смысла, зачем он делал каждое из них по многу раз?

именно их я считаю классическим, именно их можно исполнять в паре

Ага, вот мы уже к чему-то пришли. Значит ли это, что "непарные" ката - бесполезны?

мне кажется, что окинавцы или некоторые японцы знают этот вариант, но не считают нужным показывать вы мол их учите платите деньги, получайте цветастые пояса и считайте, что вы быка плевком убьете, но мы русские люди, а не американцы, канадцы и т.д. нам практический смысл нужен, вот и приходится до всего самим доходить, а японцы также во многом утеряли практический смысл, занимаясь для интереса или для спорта.

Ну вот видишь, ты рассуждаешь почти так же, как и я. Только у тебя список ката несколько более расширен, чем у меня :о) Я вижу практический смысл только в двух ката, ты - в несколько большем количестве. Вот и все.

ИМХО, ката нужны для:

1. Отработки чередования мягкой и жесткой техники (пример - Янцу)
2. Устойчивости в перемещениях
3. И вообще, чтоб не скушно было :-))

Осу!

Ребята, занимайтесь чем хотите, что вы спорите. Каждый во всём видит только то, что хочет видеть. Если надо, то надо, если нет, то нет.
Кому - то нужны ката, а кому - то нет. Кто-то занимается кёкушин, а кто-то кикбоксингом - выбирайте сами и не спорте. Всё хорошо.

Насчет Сенчукова я написал, что вопрос не к тебе, а насчет всего остального похоже он довольно интересный человек, раз готов драться с кем угодно. Кстати насчет этого, в воскресенье в передаче "Военная тайна" последователь Алана Флоке будет драться с каким-то то ли кикбоксером, то ли тайбоксером. Последователь этот вызвал всех желающих на бой, хотя честно говоря выглядит он не особо значительно. Всем советую поглядеть, может быть интересно. Ладно, теперь по теме. Насчет Оямы. Ката в горах он все таки наверно делал те, которые я причисляю к классическим, ведь занимался-то до этого Годзю-Рю. Гость_Jimmy похоже не сильно вникал в наше обсуждение, вроде мы все моменты рассмотрели . Дима конечно прав, но ведь в споре рождается истина, а ведь именно к ее постижению мы стремимся. И еще вопросик не по теме, A_ndre или еще кто, подскажите приедет ли к нам, в страну медведей, Морио Хигаонна и будет ли проводить какие-то тренировки.(был на сайте Окирава Годзю-Рю, но он не обновляется с времен Очаковских и покоренья Крыма, а на форуме последняя запись датируется 2002) Очень хотелось бы у него потренироваться. Да A_ndre, после глубокого осознания смысла жизни при помощи изнурительных тренировок, я пришел к выводу, что все ката, кроме классических(в моем понимании) бесполезны. Однако классические могут крепко помочь в развитии.

Причем здесь Хигаонна? Разговор о Ката может быть бесконечным. Делал ли Ояма ката в горах. Жил ли он в горах. Это уже легенда. Еще недавно, когда великий мастер был жив, ни у кого не возникало сомнений в его подвигах: и в убиенных быках и трехгодовалом отшельничестве и о Год-хенд. Но умер мастер - и с каждым годом быль становится легендой, а легенды пытаются материализоваться в быль. Да еще какую!
Отношение самих японцев к изучению ката также разнопланово, как и у мировых адептов каратэ. Например, в ВКО(ВУКО) ката работаются как соревновательный вид. И хоть и не понимают спортсмены, что делают(совсем), но как делают! И соло и групповые ката - просто заглядение. То есть они открывают еще одну грань ката - красота движения, эстетика. Хига(ши)онна работает ката как патриарх - с целью оздоровления организма, его закалки, подготовки к жизни и смерти. Это другая грань ката. И третья грань ката - это, за месяц перед экзаменами бедные кукушины начинают лихорадочно учить пинаны со своими черными-причерными поясами. А потом на сдаче краснеть и подглядывать, как же это делается Янцу и эта распроклятая Канку. Но экзамены позади и можно на пару лет расслабится и придаться любимому и родному кумитэ.

ЛУЧШЕ ВСЕГО ОБРАТИТСЯ К ВЕЛИКИМ МАСТЕРАМ.

ПОЧИТАТЬ ОЯМУ, БЛЮМИНГА, РОЯМУ, ХОВАРДА КОЛЛИНЗА И ДР.

ИХ МНЕНИЕ ВПОЛНЕ ПОНЯТНО И ОПРЕДЕЛЁННО!

ОСУ!

Ops уже обращался.

Людям интересно П-О-Ч-Е-М-У?!!!!!

Ну прям сеентолог,блин.
"Почему солнце светит?" ,"Почему трава зелёная?" и т.д.
На чужом горбу сатори не заимеешь.
Размышляй.
www.zen.ru

Сообщение отредактировал Ops: 22 октября 2004 - 08:56

Ops

ИМХО, не корректное у тебя сравнение. Какое отношение имеет природа к "муткам" человека? Трава и солнце к мыслительному процессу в данном аспекте отношения не имеют. Ката изобрел человек, вот мы и обсуждаем - почему. Но что-то народ СЛАБО понимает, ЧТО мы здесь выясняем. Мне кажется, что им просто ЛЕНЬ читать, вдумываться в тезы и антитезы, пытаться САМОМУ помыслить... Проще надавить Caps Lock и шпарить по клаве.

To Ops

""Почему солнце светит?" ,"Почему трава зелёная?" и т.д.
На чужом горбу сатори не заимеешь.
Размышляй. "

А мне это самое сатори по барабану…

Мне жаль весьма, если Вас и не интересует, почему солнце светит и почему трава зеленая (солнце светит – потому что раскаленный плазменный шарик, а трава зеленая – так хлоропласты такого цвета (хрофилл зеленый)).

Ну, а Вам желаю – существуй… Можно – тупо, как скажут, особо и не раздумывая над смыслом…

Мозги, оно самое, и не к чему, в общем-то…
Если они не требуются для использования по назначению…

Уважаемый seishin вроде бы пишется хлорофилл, но это всего лишь придирка . На самом деле очень хотелось бы услышать какие-нибудь аргументы за или против(я буду очень благодарен, если прочитаете хотя бы 2 первые и последнюю страницы.

ЛУЧШЕ ВСЕГО ОБРАТИТСЯ К ВЕЛИКИМ МАСТЕРАМ.

ПОЧИТАТЬ ОЯМУ, БЛЮМИНГА, РОЯМУ, ХОВАРДА КОЛЛИНЗА И ДР.

ИХ МНЕНИЕ ВПОЛНЕ ПОНЯТНО И ОПРЕДЕЛЁННО!

ОСУ!

Многоуважаемый tudos ты думаешь, что никто не читал "ОЯМУ, БЛЮМИНГА, РОЯМУ, ХОВАРДА КОЛЛИНЗА И ДР." Пожалуйста выскажи свое мнение, которое, я уверен, будет всем интересно. Раздобыл себе аватар, чтоб из далека видать было, он прекрасно иллюстрирует мой образ жизни .(у меня просто настроение хорошее, предвкушаю завтрашние тренировки)

ОЧЕНЬ ПРОШУ НАПИШИТЕ ЧТО-НИБУДЬ ИНТЕРЕСНОЕ ПО ТЕМЕ, ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ПОСЛУШАТЬ ДРУГИХ.(зажимая Caps Lock корявым пальцем)

Понимание нужно только для действия! Больше ни для чего.

Хочу сделать маленькую оговорочку.
Ката нужны, но нужны (принесут пользу) только если их понимать, что к сожалению встречается не очень часто. Я не имею ввиду банальную расшифровку. (в каждой ката, в изначальном виде был заложен глубокий смысл...)

Сообщение отредактировал kage: 23 октября 2004 - 02:56

Уважаемый styoma, это всего лишь опечатка. Мне хорошо известно, как пишется хлорофилл – зеленый пигмент растений, который в процессе фотосинтеза поглощает световую энергию, превращая ее в энергию химических связей органических соединений.

"я буду очень благодарен, если прочитаете хотя бы 2 первые и последнюю страницы."
В отличие от некоторых участников форума (бочка в сторону совершенно определенных личностей), прежде чем вставить свои пять копеек, я стараюсь прочитать, что говорили до меня (хотя, может, и не совсем внимательно – если неинтересно написано). Если бы Вы прочитали чуть больше двух последних страничек, где мой нетленный дух еще присутствовал, Вы бы ПОНЯЛИ мое отношение к ката, а также мое отношение к мнению Оямы к ката.

С уважением, seishin

seishin вы неправильно меня поняли, эти слова относятся не к вам, а к тем, кто действительно только пишет(намек понятен?) Приношу свои извенения, за то, что не разграничил обращение к вам.

Я не имею ввиду банальную расшифровку. (в каждой ката, в изначальном виде был заложен глубокий смысл...)

Лично мое мнение, что единственным "глубоким смыслом", изначально был только практический, а о филосовском смысле(возможно это ты имел в виду) заговорили тогда, когда практический был утерян.

styoma, какой по вашему мнению вообще истинный смысл каратэ? Практика мордобоя?
Помойму сейчас в большинстве случаев мы и видим последствия потери истинного смысла...

Сообщение отредактировал kage: 23 октября 2004 - 01:29