Перейти к содержимому


- - - - -

Про КАТА...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 405

#301 *_TENGU_*

*_TENGU_*
  • Гости

Отправлено 17 мая 2005 - 12:33

В ката важны бункай и ритм. Бред думать что они нужны для тренировки стоек. Стоек в окинавском каратэ вообще небыло. Были промежуточные положения. Потом их классифицировали, стали отрабатывать отдельно.
А потом мы удивлялись почему не получается в драке пронзить противника ой-цуки в шаг.
Hо в кекушине ката... просто формы упражнений для тех кто не дерется.
На самом же деле, ката - информация. Ритмика ката (не "там-там-трам-там-там" как делают "чемпионы" в ИФК), это ритмика реального боя, опыт мастеров.
Вот здесь нужно войти с блоком и тут же завершить комбинацию, сразу развернуться после решающего удара. Здесь ки-ай.
Дорожка из 3 ударов в пинане, и та имеет ритмическую структуру: поворот-вход с блоком гедан-барай и сразу цки. микропауза и 2 цки подряд по принципу боксерской двойки - "раз-два" один за другим в цель.
Потом удары могут быть другими, если принцип усвоен.
Делая ката мы должны погружаться в то же состояние что и в бою на улице.
Кто делает ката так? Вы знаете таких?
Плюс, технические действия должны быть подчинены бункай. Бункай должен отрабатываться.
Делаем ли мы это? Нет.
Ката у нас - оружие продавца кихона. С их помощью ... продается пояс. Вот так.
Так что нужны ли ката? Каждый отвечает на это сам.
Но, так как делаем ката мы - не нужны.
В ката должна быть визуализация (т.е. ментальная практика), дыхание, концентрация, скорость перехода от элемента к элементу, от комбинации к комбинациии...
Ката надо изучать, а не учить.
Если ты занимаешься БИ, отказываться от ката все равно что отказываться от учебника по математике, отказываться от опыта предшественников.
И все-же... Чем делать непонятно что, лучше ничего не делать.
Не делай ничего бесполезного - так сказал Мусаши :)

#302 *_bigmozes_*

*_bigmozes_*
  • Гости

Отправлено 17 мая 2005 - 01:20

Так все таки,

Делаем ли мы это? Нет.

- делать?
Или

Чем делать непонятно что, лучше ничего не делать.

- не делать?

Вышесказанное просьба всерьез не воспринимать...

TENGU, есть риск спровоцировать появление еще 20-ти страниц, и на 41-й у тебя появится возможность вставить еще один умный пост... Бесполезная трата времени!

#303 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 17 мая 2005 - 02:02

Нет, я уже спорить не буду :о). Пока не появится какая-то КАРДИНАЛЬНО новая мысль. Про ритм уже где-то встречал. ИМХО, в БОЮ (реальном бою, не спортивном) нет ритма. Там есть спонтанность. Расписывать, почему так, уже влом. Имеющий мозги - сообразит.

#304 *_Гость_Ops_*

*_Гость_Ops_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 12:37

Йеее-хааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!

нет ритма

Не...ну елы палы....закроют нас с тобой в психушку.
В реальном бою есть ритм.Пример.Боксёрская двойка.
Ребята её бьют на ррраз и на раз-два.Ритм у двойки разный,
и боксёры им управляют.Особенно,если бой разбить на такие двойки.
Согласен, пример не супер-боевой,но придумывать долго не могу,пол второго ночи+ 3 тренировки.
Пару дней назад сработал именно в ритме.Головой ->правый хук+захват левой(с авоськой с продуктами)->правая хидза гери.Сработал на раз-два+раз.Именно такой ритм обкатываю уже много времени.Но это только мой пример(может это исключение подтверждающее правило).
Это конечно оффтоп,но ведь про ката уже наговорились. :blink: :blink: :blink:

#305 *_TENGU_*

*_TENGU_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 01:03

Бред. Ритм есть во всем.
Именно ритм делает каратэ искусством.
Бой - это ...музыка. Ритм есть всегда.
Если ты поймал его ритм и заставил его двигаться под себя - ты взял его. Дальше обманное действие со сближением и атака в точку. Труп.
Это в единоборстве.
В групповой драке, думаю, наработка оглянутся назад на третий счет не помешает, как вы думаете?

#306 *_TENGU_*

*_TENGU_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 01:05

слушайите, а здесь тусуется прикольный народ, лучше чем на суперкаратэ.
А я начал было думать что поговорить совсем не с кем.

#307 *_Юрий Земсков_*

*_Юрий Земсков_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 10:09

Нет, я уже спорить не буду :о). Пока не появится какая-то КАРДИНАЛЬНО новая мысль. Про ритм уже где-то встречал. ИМХО, в БОЮ (реальном бою, не спортивном) нет ритма. Там есть спонтанность. Расписывать, почему так, уже влом. Имеющий мозги - сообразит.

Андрей, насчет кардинальности мысли:blink:))
Я люблю делать ката, а об их пользе каждый должен составить свое личное мнение.В своих тренировках в клубе мы испльзовали ката(иногда) как средство тренировки выносливости. И я всегда буду утверждать что кихон и ката ( как его часть) формируют культуру движений и влияют на качество кумитэ.

#308 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 01:20

Ну ладно, про ката надоело, будем про ритм :blink: .

Для всех, кто не знает, что такое ритм. Ритм - чередование каких-либо элементов (звуковых, речевых и т. п.), происходящее с определенной последовательностью, частотой.

Обратите внимание на ключевые слова - "чередование" и "определенная последовательность". Вот от этого и буду отталкиваться.

Поэтому не стоит путать какую-то связку и скорость ее выполнения (в том числе - и интервал между ударами) и ритм. А теперь подробней...


TENGU

Бред. Ритм есть во всем.


Покажите мне ритм, ну, например, у пятнистого кота? Или будете утверждать, что ритм - это его четыре лапы? Или покажите мне ритм в облаках, бегущих по небу? Или ритм в густой листве дерева? Покажите именно РИТМ (см. определение), который характеризуется чередованием и последовательностью. Просто скопище набросанных объектов - будь то листья или облака - это еще не ритм. Как раз ритм - это изобразительное средство, оно является одной из составляющих гармонии, красоты, оригинальности... Именно поэтому те произведения искусств, в которых есть ритм выгодно отличаются от других. Можно еще поговорить и о диссонансе, но тогда мы совсем отобъемся от темы.

Именно ритм делает каратэ искусством.


Почитайте книги по искусствоведению. Я имею некоторое отношение к искусству и могу вас заверить, что у вас совсем не то понятие ритма, да и искусства. Вот скажите мне, что вы подразумеваете под тем, что каратэ - это именно ИСКУССТВО?

Бой - это ...музыка. Ритм есть всегда.


Это уж кто как его понимает. Для кого-то - это тяжкая работа. А в джазовых композициях можете мне ритм указать? Я вот вижу, что мы начинаем не понимать друг друга в понятиях "продолжительности ритмического рисунка". Если на чистый стол выложить карандаш - это ритм? А если положить два карандаша? А если пять? Тоже не ритм, но тут уж зависит от того, КАК выложить эти карандаши. Если положить ДВА карандаша параллельно, то это еще тоже не ритм. Вот ТРИ - уже похоже, но весьма ограниченно. Поэтому для ритма применимо и понятие количества. И надо учесть еще и интервалы между карандашами. Если они разные, то ритма тут нет! Но убежал все равно от мысли, возвращаюсь...

Если ты поймал его ритм и заставил его двигаться под себя - ты взял его.


Вы понимаете, о чем вы пишете? Перевожу: ритм - это ГИБЕЛЬ в бою! Если хочешь проиграть, войди в ритм. Ритм чувствуется, как ничто иное. И опытные боксеры очень чутко улавливают этот момент. Если ты показал ему свой ритм - ты пропал. Отсюда какой вывод? Настоящий бой - это не ритм, а спонтанность, озарение, как я уже и писал. Самураи не махали в бою мечами с определенным ритмом. Да и в каратэ... Один удар наносится с одной скорость, второй - со второй. Интервал между ними также плавающий, какой же это ритм? Тоже и по блокам, и по перемещением. Да, кихон, ката - это ритм, но джиу кумитэ - НЕТ! И чем меньше в ваших действиях ритма, тем больше вы будете непредсказуемым.

Дальше обманное действие со сближением и атака в точку. Труп.


Ну и где ТУТ ритм? Повторяющиеся движения есть? Нет! Одинаковый интервал между ними есть? Нет! Скорость на все движения одинакова? Нет! Так какой же это ритм?

В групповой драке, думаю, наработка оглянутся назад на третий счет не помешает, как вы думаете?


Я думаю, что и на первый "счет" не мешает оглядываться назад. Да и вообще лучше, чтобы тыл был либо прикрыт, либо там никого не было. Вот, кстати, в групповой драке ритм может быть у тех, у кого техника страдает. Они всем пытаются сделать один и тот же прием. Хотя он же идет с РАЗНОЙ скоростью, амплитудой, интервалом.... Что тоже УЖЕ не ритм. Это лишь повторяемость.

Ops

Леша, я вроде выше подробно расписал. Могу сказать, что двоечка-троечка - это не ритм, а лишь связка. Ритм - если ты ее выполняешь регулярно, через определенные (т. е. поддающиеся математическому описанию) интревалы. Но ведь ты так не делаешь в поединке? И два движения - это не ритм еще :о)). Если ты их повторяешь регулярно - тогда да, но с условием, что они через одинаковое время повторяются или неодинаковое, но поддающееся вычислению. :о) Т. е. ритм - это когда есть ПОСТОЯННО либо одинаковое время, либо одинаковые движения.

Пожалуй, в графике лучше всего объяснить ;о).

|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_| - монотонный однородный ритм (вот этот символ "_" обозначает временной интервал)

|--_|--_|--_|--_|-- - монотонный НЕоднородный ритм

|-|--|---_|-|--|--- - циклический ритм

|-|--|---_|-|--|---___|-|--|---____|-|--|---_|-|--|--- - циклический ритм, с чередующимися временными интревалами.

А теперь покажите мне схему ритма хотя бы в спортивном кумитэ по Киокушину? ;о) Уверен, что, возможно технику и уложите в виде повтора СВЯЗКИ, но вот во времени цикличность, или хотя бы определеность (частоту), описать у вас не получится.

Юрий Земсков

Юрий, на самом деле тут уже неоднократно упоминалась и выносливость в разрезе ката и "любимость" этого занятия. Поэтому сожалею, но ничего нового вы пока не подняли :blink: .

#309 *_Дмитрий С._*

*_Дмитрий С._*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 01:52

Давайте вспомним ещё "Теорию Хаоса", Волновую теорию Элиота, Теорию циклов, Теорию вероятности и всё встанет на свои места. :blink:

А вообще ритм - РАВНОмерное чередование к-н элементов (звуков, речевых единиц, движений), РАЗМЕРенность в развитии ч-н. Так что тут я с Андрэ согласен.

РИТМ так же может быть например при маршировании. При выполнении субури. Но что тогда называют рваным ритмом? И как его использовать в бою? И почему говорят что в ката должен быть ритм, а не просто монотонное выполнение движений (хотя тоже вроде как ритм)? :blink: Потому и вычисляют таких вот ритмоманов - и по делом!

А вообще то уже оффтоп получается :blink: Да и было уже всё это где то. Еще раз по кругу? ;) Про понятия так же уже говорили. "Не договорившись о принципах - ведение диспута бессмысленно". У нас же получается полемика - победа над другой т.з. А победы то и не будет!!! Смысл ещё раз начинать 1 и тоже если известно, что каждый останется при своей т.з.?! Ну разве что 0,0(0)1 % ;)

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Экспромт. При равных возможностях победу, считаю, надо искать в неординарности, в озарении.

#310 *_Юрий Земсков_*

*_Юрий Земсков_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 05:54

Юрий Земсков

Юрий, на самом деле тут уже неоднократно упоминалась и выносливость в разрезе ката и "любимость" этого занятия. Поэтому сожалею, но ничего нового вы пока не подняли :blink: .

Уважаемый, я ничего и не собирался поднимать ничего нового. Нужность ката каждый должен понимать вам,либо их ненужность.В любом случае призываю просто совершенствоваться на практике.Придет время и ярые противники выполнения ката скорее всего осознают их необходимость.А уж если не осознают,значит им это не нужно и у них свое каратэ имеющее право быть.

#311 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 06:08

Юрий Земсков

Кгм... Что-то не в вашем стиле пост написан. Особенно после предыдущего вот этого:

Андрей, насчет кардинальности мысли


Я так понял, что раз вами было упомянуто "насчет кардинальности мысли", то вы собирались показать эту самую кардинальность? Теперь похоже, что вы как раз говорили, что ее не существует. Что ж, я ошибся... Сорри за мою тупость, уважаемый.

#312 *_Юрий Земсков_*

*_Юрий Земсков_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 06:21

Юрий Земсков

Кгм... Что-то не в вашем стиле пост написан. Особенно после предыдущего вот этого:

Андрей, насчет кардинальности мысли


Я так понял, что раз вами было упомянуто "насчет кардинальности мысли", то вы собирались показать эту самую кардинальность? Теперь похоже, что вы как раз говорили, что ее не существует. Что ж, я ошибся... Сорри за мою тупость, уважаемый.

Про тупость Вы перегнули Уважаемый.

#313 *_seishin_*

*_seishin_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 09:00

ГЫ, Андре, так, маленькая туповатость :blink:

Ю.Земсков, как Вы смотрите на такое высказывание: "Хороший боец не обязательно хороший катист, но тот, кто хорошо умеет делать ката, как правило, неплохой боец". Это соответствует Вашей точке зрения на данную "проблему"?

"В любом случае призываю просто совершенствоваться на практике. Придет время, и ярые противники выполнения ката скорее всего осознают их необходимость."
Что скажешь, A_ndre? :blink:
" А уж если не осознают, значит, им это не нужно и у них свое каратэ имеющее право быть. "
Всю жизнь делал-делал, а потом, бац, оказалось – а оно и ненужно было… Какого… спрашивается… :blink:

seishin

#314 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 10:51

seishin

ГЫ, Андре, так, маленькая туповатость


:blink: :blink:

Что скажешь, A_ndre?


Скажу, что у меня почему-то все наоборот получилось :о). Может, так и должно быть? ;о)

Всю жизнь делал-делал, а потом, бац, оказалось – а оно и ненужно было… Какого… спрашивается…


:blink:

#315 *_Юрий Земсков_*

*_Юрий Земсков_*
  • Гости

Отправлено 18 мая 2005 - 11:28

Ю.Земсков, как Вы смотрите на такое высказывание: "Хороший боец не обязательно хороший катист, но тот, кто хорошо умеет делать ката, как правило, неплохой боец". Это соответствует Вашей точке зрения на данную "проблему"?

"В любом случае призываю просто совершенствоваться на практике. Придет время, и ярые противники выполнения ката скорее всего осознают их необходимость."
seishin

Нет не соответствует.Понятие "катист" мне просто смешно. Прямой взаимосвязи между качеством выполнения ката и умением веси поединок на татами нет.

#316 *_TENGU_*

*_TENGU_*
  • Гости

Отправлено 19 мая 2005 - 03:54

Уважаемый Андре! Вы просто болтун и умник.
Я, смею вас заветить, кое что о каратэ, боксе и бое знаю. Знаю то что есть ритм.
Ритм есть во всем, как дыхание.
о совподении ритмов, управлении ритмом противника и т.д. написанны кандидатские диссертации, но не об этом речь...
А речь о том, что я убедился, что вы просто умник. Без обид. Умник и все :blink:
Моих фомулировок вы просто не поняли. Не удивительно, я бы тоже не понял бы вас если бы вы мне "рассказывали музыку".
Поэтому... может ну его каратэ, а ? Займитесь лучше саксофоном!
Каждый должен быть на своем месте :blink:
P.S. А РИТМ - это главное.

#317 *_seishin_*

*_seishin_*
  • Гости

Отправлено 19 мая 2005 - 06:13

Юрию Земкову

И я всегда буду утверждать что кихон и ката ( как его часть) формируют культуру движений и влияют на качество кумитэ. /Ю.Земсков

"Понятие "катист" мне просто смешно."
Извините, Вы правы, в данном случае этот термин не уместен. Не знаю, как вырвалось, в последнее время, наверное, часто тут звучало.

Моя цитата (вернее, не моя, но мной озвученная в данном разделе) звучала так: "Хороший боец может и не уметь делать ката, но кто действительно УМЕЕТ делать ката, как правило, неплохой боец."

"Прямой взаимосвязи между качеством выполнения ката и умением вести поединок на татами нет."

Ну, нет – так нет. :blink: Мне было интересно Ваше мнение. Спасибо.

to TENGU

Поясните, пожалуйста, что есть ритм в БИ (это как в в одном виде под барабаны? :blink: ).
Я без ехидства, т.к. тоже думаю, если задашь себе ритм (не темп), то противник может легко поймать тебя на этом ритме. Но Вы так уверенно говорите. Поэтому, если не сочтете за труд...
Можно и в отдельной ветке - на усмотрение кое-кого.

seishin

#318 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 19 мая 2005 - 09:58

TENGU

Уважаемый Андре! Вы просто болтун и умник.


Молчуну и .... (кгм, антоним "умника" сами додумаете?) отвечу в соответствующей ветке.

#319 *_Гость_San_*

*_Гость_San_*
  • Гости

Отправлено 20 мая 2005 - 08:14

Осс!
Вначале был бой, затем появилось ката, затем пришел кихон из ката.Потом появилось разьясние кихона
Когда боец увидел, что такое кихон - он сказал - это хорошо, и я его буду делать постоянно.
<_<
Ребята вы можете спорить, но ритм в бою, даже спонтаннорм есть, всегда. Дмитрий С. рваный это
тоже ритм? А рваный с неодинаковыми временными пробелами? А цикличность через 1 или 2 раза?
В ката есть ритм, причем очень хорошо выражен.
Пример очень простой: тайкоку ичи - блок удар, блок удар. Пинан ичи- блок удар, блок (рваный ритм
удар+удар)
Насчет нужности в каратэ ката, то я подошел к этому вопросу просто: две группы одну я тренирую ката
и только кихон, вторую свободный бой с элементами кихона. Пока выигрывают первые, посмотрим, что будет
дальше.
Прошу извенить, если повторяюсь, без этого просто нельзя. Говорить об одном и том же, но по разному.... У меня не получаеся.
Осс!

#320 *_Дмитрий С._*

*_Дмитрий С._*
  • Гости

Отправлено 20 мая 2005 - 08:51

Ну х...хорошо! <_<

СУВ, Дмитрий С.