Про КАТА...

Че-то мы спорим, пытаемся друг другу что-то доказать, а все по большей части без толку... :-(

Андрей, я, честно, склонен согласится с Shihan (она?).

З.Ы.
Старый добрый Андрэ - так препарировать пост умеешь только ты! :-)

bigmozes

Виталик, я же не настаиваю, что я прав :о). Мне просто интересно. Ну скажи мне, в каких ката ты нахватался вот тех ударов - аго учи, шита цуки, которые выполнял в бою? Они есть в ката? И если бы ты занимался одними ката, как бы смотрелся на татами?

А мне где-то показалось, что Шихан - это "она" Вероятно, померещилось...

"Старый добрый Андрэ - так препарировать пост умеешь только ты!"

Эх, придется завязывать :о))

San

Во всем с тобой согласен. За собой же оставляю право в дальнейшем обсуждать нужность ката в этой ветке (с теми, кто не понимает, чего пишет) как необходимый элемент нигилизма в изучении каратэ. :о)

Ой цуки в кёкушине это удар в ОДНОИМЁННОЙ позиции.
ВСЁ.Никого ни прогоняющий(первое значение ОУ) ни догоняющий(второе значение ОУ)
Кстати,дзюн цки тоже с шагом(в киба) делается.
С места его неудобно делать.

Джун-тсуки, это общее название любого прямого удара. К примеру, Тсуки с шагом назад, отступая - Джун-тсуки.

Ну скажи мне, в каких ката ты нахватался вот тех ударов - аго учи, шита цуки, которые выполнял в бою? Они есть в ката?

То чем мы пользуемся в спорт. кумитэ, лишь крохи взятые из Ката.
Пример:
Ныне покойный Фунакоши, выделял в 5 ката Пинан более 100 основных, фундаментальных приёмов боя. Более подробный анализ этих форм, выделяет более 2000 приёмов в 5 ката Пинан.
Так что Ката, это книги мудрости каратэ. Умеем лм мы их читать? Или это тайна ныне не доступная?

Проблема не в ката и не в Каратэ, а в спортивных соревнованиях. Кому нужно изучать то что не применяется в них? И нет особой разнизы каковы правила. Спорт всегда есть спорт.

Взгляните даже на самые самые "бои без правил"! Где каждый бой заканчивается как у гомиков лёжа!
Это разве БИ?
Да такой адепт, на улице в две секуды в голову получит. Пока он будет ползать по земле и пытаться придушить вреага своего ненавистного, др. такой же его просто ногами запинает. И это настоящее воинское искусство.
Шоу для дебилов.

Shihan

Ой-тсуки, это всегда удар с шагом вперёд.

Вы слишком категоричны. В каждой школе это понимается по разному. Если у вас называют так ТОЛЬКО удар с подшагиванием, то у нас - по другому. У нас это В ТОМ ЧИСЛЕ одноименная техника.

А по поводу ой и гяку... Ну и что, что удар выполняется в ой с подшагиванием? Ну предположим, вы стоите в зенкуцу. НЕ двигаетесь. Какой у вас будет удар сильнее - с передней руки (у нас называется это "ой") или с задней (гяку)? Не знаю, что вы там решили, а у нас уже неоднократно проверено на деле, а не на словах, как у всяких ВУКО-шников, что сильнее получается техника гяку. Теперь пойдем дальше и представим, что мы перемещаемся вперед. И в этом случае мы ТАКЖЕ можем выполнить после подшага как технику ой, так и технику гяку. Какая из них будет сильнее? :о)

Взгляните даже на самые самые "бои без правил"! Где каждый бой заканчивается как у гомиков лёжа!

А где можно посмотреть ВАШИ бои без правил, когда вы вот всех тех людей, которые выступают в Октагоне вырубаете одним ударом, как и учили древние Мастера?

Джун-тсуки, это общее название любого прямого удара

Эээ нет.Дзюн цки это удар выполняемый из каба дачи всторону,а совсем не любой прямой.Предлагаю Вам зайти в секцию кёкушина и проконсультироваться по поводу названий НАШИХ ударов.
Или ,на худой конец, книжечку(кассету) посмотрите.

A_ndre

Ну предположим, вы стоите в зенкуцу. НЕ двигаетесь. Какой у вас будет удар сильнее - с передней руки (у нас называется это "ой") или с задней (гяку)?

Конечно же - Гяку-тсуки.
Передней рукой называется - Кизами-тсуки или Джун-тсуки. Ой-тсуки, когда исполняется полностью шаг вперёд, как в Пинан 1.

как у всяких ВУКО-шников

Правила Кумитэ по ВУКО (ВКФ) такие же нереальные как и правила соревнований по Кёкушин.

Гость_Ops

Эээ нет.Дзюн цки это удар выполняемый из каба дачи всторону,а совсем не любой прямой.Предлагаю Вам зайти в секцию кёкушина и проконсультироваться по поводу названий НАШИХ ударов.

Поинтересуйтесь что означает иероглиф "Джюн".

Господа, может быть поближе к теме?

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
В вадорю, ситорю и годзюрю такие удары как: дзюн цуки, кизами, цуки, нагаси цуки выполняются, как правило, в движении. Ой цуки выполняется и с места, хотя так же, как правило, в движении. Но может не будем заниматься буквоедщиной?

Дмитрию С.
"Но может не будем заниматься буквоедщиной?"
Дмитрий, это не буквоедщина, это, Дмитрий, воспитательный процесс молодого (или немолодого уже) Шихана. Шутка. Хотя доля правды есть. Это есть процесс обучения не уходить от ответа, когда неправ, а отвечать за свои слова. Хотя и потребовалось это отступление. А оно требовалось, чтобы выяснить – стоит ли с человеком рассуждать или спорить, или он будет уходить от своих слов и подменять тезисы. Итак, Шихан признал, что "Гяку-тсуки сильнее".

А теперь по теме. Ну что ж, пойдем по такому пути…
Shihan "А о Ката мы можем поговорить. С какого Пинан начнём? И что именно не понятно в этих формах?"
Да без разницы. Ну, давайте с первого. Объясните, плиз, в чем нужность его заключается. (Я надеюсь, Вы внимательно прочитали эту ветку и аргументы A_ndre, потому что я не хочу плагиатничать и выдавать его слова за свои).
Мне действительно интересно, так в ЧЕМ же нужность ката.

seishin

Длинный P.S. Я хочу оговориться, что я как раз не на стороне A_ndre (абсолютной), но мои ощущения о нужности ката носят в большей мере иррациональный характер, и причем это мнение (не убеждение) основано вовсе НЕ на убежденности моего тренера, который, как мне кажется из его поведения, вовсе не считает, что ката очень необходимы. Если судить по тому, что о них вспоминают изредка на тренировках (чтобы окончательно не забыли) и в основном перед подготовкой к экзаменам. Хотя, если спросить, он наверное скажет – да, ката нужны! Почему не практикуем? Самостоятельно, самостоятельно и еще раз самостоятельно! – будет ответ. Значит, кихон важнее, а ката – можно самостоятельно? Кто-нибудь поверит, что с неокрепшей силой воли юное создание будет тратить время на ката, если оно таки и не понимает его ЗНАЧИМОСТЬ?
И вот это все мое личное ощущение, поэтому я не могу его выразить и убедить A_ndre, который изучал ката не менее нашего (и уж точно – поболее моего).
Можете сказать, практикуй ката – много-много раз. На веру принять? А вдруг выяснится, что зря потрачено время?

seishin

"Шихан признал, что "Гяку-тсуки сильнее".

Он НЕ признал. Он опять успешно пропустил вторую часть моего абзаца, а ответил только на первую.

"Кто-нибудь поверит, что с неокрепшей силой воли юное создание будет тратить время на ката, если оно таки и не понимает его ЗНАЧИМОСТЬ?"

Слушай, а ведь ты прав! Знаешь, наверное, я утвержусь в НУЖНОСТИ ката тогда, когда мне здесь напишут, как абсолютно далекому от каратэ человеку (но в то же время не тупому и не внимающему с открытым ртом) вкратце и ПРОСТО объяснить, ЗАЧЕМ делать ката. Причем не с позиции, что "так нужно, так все делают". А четко и ясно, чтобы ЛЮБОЙ сразу же захотел их выполнять.

Дмитрий С.

"Господа, может быть поближе к теме?"

Да куда уж ближе? Как раз и рассматриваем один из элементов ката. Вы разве не увидели, откуда уши растут? Я говорил о спорной необходимости нарабатывать в больших количествах именно этот технический элемент (ой цуки с подшагиванием). Тем более, что не вспоминается его практическая ценность. А тут идет утверждение, что это чуть ли не самый сильный удар в каратэ рукой.

И это лишь один аспект. Если мы уже по этому не можем договориться, то смысл спорить? Вы заметили, что все мои вопросы на предыдущей странице он пропустил мимо ушей? Напомню эти вопросы:
1. ВНИМАТЕЛЬНО ли вы читали эту ветку и ЧИТАЛИ ли ее ВООБЩЕ?
2. Активно ли выступаете в кумитэ?
3. Какие связки из ката у вас больше всего применяются в кумитэ?
4. Может начнем с азов? В чем СМЫСЛ каратэ???
5. О чем мы сейчас говорим – о спортивном варианте или о БИ?
6. Да ну? А в кихон не можем? А в ренраку тоже? А на лапе/груше/макиваре? А известно ли вам, что между ударом в воздух и ударом во что-либо есть существенная разница?
7. Напомнить, сколько времени Найханчи не было в Киокушине? Представляете, если бы из русского языка выбросить хотя бы пару букв, как бы изменилось словопостроение?
8. А ката для этого дела вполне достаточно?
Ну и т. п.

Сделал вид, что их не существует. Вместо этого вывалил порцию книжных "истин". Так разве делают? Либо признай, что не прав, ли приводи доводы. А мои аргументы, что некорректно сравнивать каратэ с изучением языка в его интерпритации - также проигнорировал наглым образом, потому что в соседней ветке стал приводить ИХ ЖЕ, но уже после того, как я здесь попытался с ним поспорить.

В общем, мое ИМХО, смысл спорить с человеком, который не умеет или не хочет спорить, или манкирует аргументами собеседника (т. е. обращает внимание лишь на то, что ему выгодно)?

Уважаемый(-ая) Shihan, представьтесь, пожалуйста. То бишь, заполните инфо о себе хотя бы вкратце - Вы не оставляете своим оппонентам в форуме шансов, оставаясь невидимкой! Только, пожалуйста, не нужно нелепых отговорок, типа, "мое имя вам ни о чем не скажет, тренируйтесь..." Здесь ничье имя никому ни о чем не говорит... Просто с таким же успехом можно было бы быть Guest'ом или Unregistered'ом. :-)
Спасибо!

2Андрэ

Попробую ответить по себе.
1 – по-моему, да.
2 – да, особенно в рамках додзё-ябури, но после очередного визита к стоматологу и уплате 29 000 р. понял, что мне уже за 30, травм немерянно и пора прекращать. Дорогое удовольствие.
3 – никаких, только свои или подсказанные или подсмотренные.
4 – для меня в физическом и эмоциональном развитии. Мне нравиться в этом разбираться. Хотя и помню про иккен хиккацу.
5 – теперь уже и не знаю
6 – согласен 100%
7 – не надо. «Уж больно больша цифирь получатса!»
8 – нет, не достаточно! Сейчас существую гораздо более удобные формы передачи информации и способы обучения. Хотя как соревнования…я бы поучаствовал.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Всех с наступающими. Хорошего уик-энда. Поздравьте родных, близких и ветеранов. Ну и...много не пейте...мало тоже!

По большей части для A_ndre...
Веду группу. Посещают 3-4 человека - немного, но я никогда не думал, что столько выпивают сил эти трое... :-О
Что хочу сказать. Объясняя ката, постоянно провожу аналогии с реальным боем. И часто-густо сам все больше верю тому, о чем говорю, что пытаюсь объяснить людям - маленьким - но все равно, приходит понимание многих моментов в кихоне, в разрезе ката в частности. И мои "дети" показывают больше внимания, положительного восприятия чем некоторые посетители форума, порой в разных двух соседних постах противоречащие сами себе. Взять того же Shihan: вроде бы все правильно говорит, ан, присмотревшись, увидим книжность и избитость высказываний, обобщения и т.д. Плюс кичевания собственым-де опытом. Неприятно, да простит меня Shihan за невольный образец, но - это правда...
Грустно, барышни! :-(
Читая эту ветку часто опускаются руки. Поэтому и не буду ничего щас доказывать. Все пролетает в одну калитку... У каждого свое понимание, естественно, много зависящее от наставника, но много и от своего субьективного взгляда.

З.Ы. Признаю, в ката Аго Учи не помню, Шита Цки есть в Сайфа :-) (сам вижу, что пример так себе :-) ), но, думается мне, что вопрос был риторическим... Нет? ;-)
Мне очень понравилась аналогия с изучением языка, в том плане, что Ката - это предложения.

А мне лично нравиться так:

Азбука – Кихон
Идиоматические выражения – связки
Работа на снарядах – выработка дикции
Работа в парах – пробные диалоги
Ката – энциклопедические книжки или варианты чьих то мемуаров, в которые можно заглянуть, посмотреть, насладиться, но не более.
Кумитэ – непосредственная беседа.
Соревнования – состязание в риторике. Записи соревнований те же мемуары в них так же можно заглянуть, насладиться, но получить гораздо больше чем застывшие формы.
Непосредственный, реальный бой – как идеал, озарение, откровение, экспромт (поэтому мне, наверное, больше нравиться джаз).

Так вот лично мне больше нравится оттачивать искусство беседы посредством непосредственно беседы. А не заглядывать в глиняные таблички. Уже ДВД есть.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Уже говорил. Каждый останется при своем мнении. Давайте не будем мордовать друг друга новыми аргументами и следующими контраргументами. Всё и так уже ясно.

Согласен!

З.Ы.
На этом тема закроется, и на Суперкаратэ воцарится мир... :-)

Признаю, в ката Аго Учи не помню, Шита Цки есть в Сайфа

По поводу Шита-тсуки. Он присутствует во всех Ката.
Обычный тсуки (Кара-тсуки, Джун-тсуки, Чёку-тсуки) состоит из 3-х ударов. Вернее в обычный тсуки входит 3 вариата прямого удара- Шита-тсуки (Ура-тсуки), Тате-тсуки, Сеикен-тсуки.
Испрользуем каждый из них, взависимости от дистанции до цели:
Цель рядом, рука выходит из положения Хикитэ и атакует Шита-тсуки; цель дальше - рука начинает скручивание и атака получается - Тате-тсуки; Цель ещё дальше - Сейкен-тсуки.

Аго-учи - вопрос интересный конечно. Эта техника придумана (заимствована) Оямой. В классическом каратэ, это вариант Кизами-тсуки. Но последней наностися лишь передней рукой. Думаю всёж, это творение (модернизация) Оямы. Поэтому и в Ката мы его не совсем находим.
По большому счёту, это просто Тсуки по верхнему уровню.

По поводу Шита-тсуки. Он присутствует во всех Ката.
Обычный тсуки (Кара-тсуки, Джун-тсуки, Чёку-тсуки) состоит из 3-х ударов. Вернее в обычный тсуки входит 3 вариата прямого удара- Шита-тсуки (Ура-тсуки), Тате-тсуки, Сеикен-тсуки.
Испрользуем каждый из них, взависимости от дистанции до цели:
Цель рядом, рука выходит из положения Хикитэ и атакует Шита-тсуки; цель дальше - рука начинает скручивание и атака получается - Тате-тсуки; Цель ещё дальше - Сейкен-тсуки.

Shihan, это понятно. Ката - это форма, которую можно наполнить другим содержанием и т.д. Из чего состоит Цки - тоже все знают :-)
Имелось в виду явное употребление Шита Цки, какое присутствует именно в Сайфа (разворот в Санчин Дачи с Тецуй Ороши Учи, Шуто Учи Укэ с прихватом и Шита Цки с выходом в Нэко Аши Дачи).

Кстати, как насчет представииться?

Дмитрий С.

Ну вопросы-то не вам были заданы. Я почему-то не сомневался, как вы на них ответите :о).

А по поводу сравнения с языком - вполне согласен, раньше тоже вроде там где-то в ветке так приводил, хотя не так развернуто.

"Уже говорил. Каждый останется при своем мнении. Давайте не будем мордовать друг друга новыми аргументами и следующими контраргументами. Всё и так уже ясно."

Это все происходит просто от того, что некоторые очень невнимательно читают ветку. А некоторые - вообще не читают. Мне уже и самому надоело по три-четыре раза приводить на одни и те же доводы одни и те же возражения :о).

bigmozes

Хочу чуть-чуть ответить на вот это:

"Объясняя ката, постоянно провожу аналогии с реальным боем. И часто-густо сам все больше верю тому, о чем говорю, что пытаюсь объяснить людям - маленьким - но все равно, приходит понимание многих моментов в кихоне, в разрезе ката в частности."

и на вот это:

"Ката - это форма, которую можно наполнить другим содержанием и т. д."

Виталик, ты прав, конечно же. Заметь, тут не говорят, что ОДНОЗНАЧНО ката лишние в каратэ. Я вот думаю, что на самом деле МОЖНО по одним ката худо-бедно научиться вести кумитэ. Мало того, именно так и считал, когда до нас только дошли веяния с Востока, и в результате активно изучал тай-дзи-цуань, тан-лань-цюань и т. п. Потом с таким же азартом начал учить ката Киокушина. Но вот тут наиболее полно мысль высказал Дмитрий С. - "больше нравится оттачивать искусство беседы посредством непосредственно беседы. А не заглядывать в глиняные таблички. Уже ДВД есть." Т. е., к примеру, мне не зачем наполнять ката новой формой (читать с глиняных табличек), если я просто отработаю ту или иную связку (смотрю ДВД). Это, конечно же, ИМХО. Кому-то удобнее именно "по-старинке", по традиции.

Поэтому каждый из нас по-своему прав. Можно учить и так, и так - зависит от методики преподавания тех же ката. Результат - это для многих уже дело десятое (хотя считаю, что кумитэ после изучения по ката будет несколько ограничено техниками, да и приемлимый результат придет намного позже). Главное, что человек занимается, вкладывает в это дело душу и т. п. (поэтому, кстати, и спрашиваю постоянно, что для вас есть БИ).

Ну а спорю я здесь именно потому, что люди зачастую просто тупо копируют учебники или чужие мысли, не задумываясь над истинным смыслом.

P.S. А про аго учи и шита цуки я просил потому, что ты именно их применял в кумитэ, хотя в ката их и нет (как и лоу ;о) ). Т. е. на твой спарринг повлияло отнюдь не изучение ката :о)

Shihan

Цель рядом, рука выходит из положения Хикитэ и атакует Шита-тсуки

Вот тут вы ошибаетесь. А все потому, что пытаетесь все время пихать в Киокушин СВОЮ технику. Напомню ЛИЧНО ВАМ, что хиките в Киокушине находится подмышкой, а не на поясе, поэтому выполнять шита-цуки от груди как-то... Ну сами понимаете...

Вот тут вы ошибаетесь. А все потому, что пытаетесь все время пихать в Киокушин СВОЮ технику. Напомню ЛИЧНО ВАМ, что хиките в Киокушине находится подмышкой, а не на поясе, поэтому выполнять шита-цуки от груди как-то... Ну сами понимаете...

Ну, если брать за обязательный аспект Шита Цки черпающее движение - то бишь, предварительно опускать руку из Хикитэ, а потом бить Шита - то да, но, по-моему, правильно будет бить из-подмышки. Опять же - в Кихон.

Ну а по поводу пользы Ката для Кумитэ (так вот, оказывается, к чему мы все шли... :-Р ) - то конечно, без практики Кумитэ, работы на лапах, и т.п. нитчего не полутчитца! :-)

Мацуи уже год как ввел ката Бассай дай, но его даже в Хонбу никто толком делать не умеет. А теперь в Мицумине показали еще 4 новых ката, три Текки и еще какое-то, но учить никого не стали, потому-что еще Бассай не освоили.
Зачем козе баян?