Про КАТА...

Ката и есть каратэ.
Разучивая Ката, мы учимся защищаться и атаковать. В Ката собраны все возможные варианты защиты и нападения, принципы ведения боя против одного и нескольких нападающих.
Набор Ката в школе и варианты этих форм - определяют саму школу и мастера создавшнго её.
Свободый бой - лишь тест, не более. Так как в принципе, свободный бой возможен лишь "на улице". На "татами", лишь игра по определённым правилам (нет особой разницы в "контакте" ли он или без, хотя на опред. уровне, на начальном этапе, "контактный" кажется более боевитистым).
В полную силу, со всей жесткостью и жестокостью, мы можем проводить приёмы лишь в Ката.

Ката - это лексика и грамматика каратэ.
Основные ката типа Пинан и Найханчи - это своего рода минимальный лексический запас и основная грамматика.
Многие др. Ката, это лексика и более сложная грамматика для опред. тематических текстов. Нужны ли они? Дело личное.
Но вот без основной грамматики и лексики - получится просто ного-дрыгание и толкание. Предсталяете себе человека общающегося на иностранном языке, не понимая грамматики и используя лишь десяток слов...! Страх...
В какой-то ситуации, типа спорт. соревнования, этого может и достаточно. А в ситуациях когда и по голове бить можно , и между ног зарядить, и пальцем ткнуть в глаз, и парочку отморозков когда за спиной приятаились - явно не достаточно.

Что, без ката я не смогу на улице в пах ударить и в глаз? Ха!

Конечно, без Ката вы сможете в пах ударить.
Изучая иностранный язык, ученик ставит цель- понимать ин.речь, и свободной общаться на выбранном языке, и использовать его красиво и правильно.
Каждому своё.

Shihan

Как и всем, заходящим в эту ветку, задам вам пару вопросов.
1. ВНИМАТЕЛЬНО ли вы читали эту ветку и ЧИТАЛИ ли ее ВООБЩЕ?
2. Активно ли выступаете в кумитэ?
3. Какие связки из ката у вас больше всего применяются в кумитэ?

А теперь непосредственно по вашим постам.

[quote]Ката и есть каратэ.[/quote]

Очень категорично, не находите? Изучайте историю развития каратэ. Там и вычитаете, для чего ИЗНАЧАЛЬНО применялось как каратэ, так и его формы. Я же говорил не раз и повторюсь: ката – это ЛИШЬ один из разделов каратэ.

[quote]Разучивая Ката, мы учимся защищаться и атаковать.[/quote]

Да ну? Примеры повторять про обрезанные движения в ката? По идее вы же должны были внимательно прочитать ветку перед тем, как сюда постить….

[quote]В Ката собраны все возможные варианты защиты и нападения, принципы ведения боя против одного и нескольких нападающих.[/quote]

Ох ты ж….. Вот это «все возможные» меня просто потрясло…. Да техники в ката как раз ВЕСЬМА ограничены! Повторяю опять-таки очередной раз пару примеров всего лишь…. Есть в ката маваши гери (не берем сложные ката на 3 дан, до которых начинающему еще пахать и пахать)??? А кин гери есть? Ну самый же распространенный и эффективный удар на улице.

[quote]Набор Ката в школе и варианты этих форм - определяют саму школу и мастера создавшнго её.[/quote]

В таком случае все школы каратэ практически одинаковы. А Киокушин уже является Шотокан…

[quote]Свободый бой - лишь тест, не более.[/quote]

Мдя… Вот и договорились…. Может начнем с азов? В чем СМЫСЛ каратэ??? ИМХО, свободный бой – это высшая цель каратэ. И вообще, о чем мы сейчас говорим – о спортивном варианте или о БИ?

[quote]нет особой разницы в "контакте" ли он или без, хотя на опред. уровне, на начальном этапе, "контактный" кажется более боевитистым[/quote]

Ну это вообще маразм…. И что мы все делаем в Киокушине? Почему бы не пойти заниматься Шотоканом? Ведь нет разницы, по вашим словам, в дозировке контакта… А как нах «обрадуется», когда такое услышит! :о)

[quote]В полную силу, со всей жесткостью и жестокостью, мы можем проводить приёмы лишь в Ката. [/quote]

Да ну? А в кихон не можем? А в ренраку тоже? А на лапе/груше/макиваре? А известно ли вам, что между ударом в воздух и ударом во что-либо есть существенная разница?

[quote]Ката - это лексика и грамматика каратэ.[/quote]

Уже было, обсуждали. Чтобы не быть голословным, сам вам помогу и приведу цитаты. Вот, например:

San: «Я думаю, что ката нужно выполнять для изучения техники школы.»
A_ndre: «Угу... Уже проходили. А я считаю, что техника - это техника, т. е. кихон.»
San: «Кихон - это буквы, ката предложения. Чем дальше, тем выше слог... Разъяснять не буду - понятно»
A_ndre: «Конечно, понятно! Только здесь ката киокушина не только сравнивают с другими стилями, но и обговаривают их нужность в принципе. В плане кихона я писал, что, как по мне, ЛУЧШЕ связки работать, чем ката. Ката... кгм... ну как бы ЕЩЕ понятней изложить... не доводят начатое до конца. Если ты бьешь противника или бросаешь его, то делай это до конца. Если у тебя есть связка, то это РЕАЛЬНО работающая техника. Причем как раз с применением кихон. И нет в ней всяких глупостей типа три ой цуки с подшагиванием в зенкуцу дачи. Ну зачем самый слабый удар рукой в каратэ так часто делать в ката? ;о) А вот еще очередной раз повторяю - ну поработайте в ката ... МАВАШИ! Ага!!! Где эта так часто применяемая и эффективная техника? Почему у всех чемпионов она на высоте и куча нокаутов с ее помощью получается, а в ката ее нет (ну есть в одном, писал выше, но это уже не то)? Ну что за ерунда? Как ты ЭТОТ (маваши) кихон наработаешь в ката? Поэтому, если сравнивать ЭФФЕКТИВНОСТЬ наработки кихона в ката и в тех же связках, то будет эффективнее, ИМХО, последнее. Например, трапецию тоже можно накачать, работая лопатой, но насколько это эффективно? Зачем делать что-то ОЧЕНЬ долго, если можно добиться того же эффекта за очень короткий срок? И ЗАЧЕМ связывать технику (кихон) в ката? ЧТО это нам дает? Ага, ПРАВИЛЬНО, типа ДОЛЖНО давать эффективные комбинации... :о) А ведь не так в реале! Говорилось же уже не раз, что не применяет НИКТО связок из ката. Да и как можно применять то, чего нет? Куда уж проще работать как раз связки. Вот тут есть и РЕАЛЬНЫЕ комбинации, и кихон, и сила, и быстрота, и... Да практически все. Не хотите в воздух - запрягайте партнера и работайте... Короче, думаю что очередной раз мысль понятна.»

[quote]Основные ката типа Пинан и Найханчи - это своего рода минимальный лексический запас и основная грамматика[/quote]
Напомнить, сколько времени Найханчи не было в Киокушине? Представляете, если бы из русского языка выбросить хотя бы пару букв, как бы изменилось словопостроение? А Киокушину ничего без Найханчи не сделалось. А пинан… Я там давал ссылочку по тексту… Если вкратце, то тот, кто знает Канку – знает все пинаны.

[quote]Предсталяете себе человека общающегося на иностранном языке, не понимая грамматики и используя лишь десяток слов...![/quote]

ИМХО, не корректный пример. Без словарного запаса нельзя разговаривать. А вот без ката народ рубится и причем весьма умело. И тут все опять упирается в то, что понимается под каратэ. Ну и если продолжить аналогию, то что делают бойцы различных стилей при «встрече»? Как выясняют, кто из них сильнейший? Разговаривают? Показывают ката? Да нет! Проводят СВОБОДНЫЙ спарринг. Т. е. делают именно то, что по вашему мнению лишь «тест». Хотя оказывается, что сравнить, например, боксера и каратэиста можно как раз по нему.

[quote]А в ситуациях когда и по голове бить можно, и между ног зарядить, и пальцем ткнуть в глаз, и парочку отморозков когда за спиной приятаились - явно не достаточно. [/quote]

А ката для этого дела вполне достаточно?

[quote]…и использовать его красиво и правильно.[/quote]

Без ката невозможно поставить «красивый и правильный» удар? Кстати, если он правильный, то он не может не быть красивым.

Люди, господЯ, когда вы перестанете тайкиоку да пинаны в примеры приводить? Ни для кого не секрет, что сии ката были специально придуманы для того, чтобы на их основе изучать более сложные ката (то бишь для облегчения процесса изучения). Большей смысловой нагрузке они не несут.
Может, ката, – это стихи каратэ, как Пушкин и Гете в литературе? Дык, счаз Андрэ тута выскажется о корявых стихах кекушиновских по сравнению с ушуинскими…
Или как музыка - особая энергетика, неведомая для неумеющих слушать... Блин, весна, поперла лирика гы-гы-гы

seishin

Осс!
A_ndre
Если нет объективных факторов для сравнеия и вывода, то спор (по любому поводу) бессмысленен. Все доводы эмоциональны.
Я даже соглашусь , что ката в общем, в спортивном киокушине и не нужны. В остальном без них скучно...
Если бы не было ката, то ихъ надо было бы придумать.
Осс!

to San

Хе, по-моему, в эмоциональном плане Вы спутали с моими постами, брызжущими эмоциями, посты А_ndre , последние более похожи на рассуждения, а не описания внутренних ощущений, с аргументами, основанными на практике, на которые еще никто не дал рациональных (а не иррациональных) контраргументов.
" Я даже соглашусь, что ката, в общем, в спортивном киокушине и не нужны "
Эх, San, вот Вы удивитесь, но A_ndre ратует за ненужность ката вовсе НЕ в спортивном каратэ хе-хе…

" Если бы не было ката, то их надо было бы придумать "
Смахивает на Вольтера

С уважением, seishin
Осу.

San

Мы стобой уже все обсудили. Я принял твои аргументы, ты - мои. Ты же помнишь, что я и сам писал, ЗАЧЕМ нужны ката по моему мнению. Т. е. я не отрицаю их огульно и принципиально. Но меня несколько коробит от таких формулировок, как "Ката и есть каратэ". Вот лично ТЫ считаешь, что это правильное утверждение?


seishin

Эх, San, вот Вы удивитесь, но A_ndre ратует за ненужность ката вовсе НЕ в спортивном каратэ

Гениально! ;о)))

Ни для кого не секрет, что сии ката были специально придуманы для того, чтобы на их основе изучать более сложные ката

Скажу даже более того, точнее - повторюсь, так как здесь уже давал ссылку на обсуждения, что, скорее всего, сложные ката были изначально, а потом уже были СПЕЦИАЛЬНО разложены на простые, для более легкого изучения. (ессно, я с тобой тут не спорю, просто несколько развернул твою мысль)

1. Про Mawashi Geri (самый любимый удар всех времен).
Kata - это форма. Наполните форму новым содержанием - получите Sokugi Taikyoku с ударами ногами какими захотите. Хоть Ushiro Mawashi Geri.
2. В Kata мы учимся передвигаться, защищаться и нападать. Сделайте Taikyoku в зеркальном отражении. Задом-наперед. Ura. Все вместе. Занимаясь Kumite по 3 часа на дню не наработаешь координацию, чувство баланса, концентрацию на ударе так, как это можно наработать с помощью "никому не нужных Kata".
3. Про урезанные движения в Kata и "недоведение до конца начатого".
Во-первых - вопрос к A_ndre: Что, собственно означает "недоведение до конца?" Во вторых: в Kata все движения полноамплитудные и доведенные до конца, и, кроме всего прочего - наполнены смыслом. Опять же - это форма, весь Bunkai - всего-навсего то, что увидел в Kata отдельно взятый человек. Увидьте сами новое, наполните форму своим содержанием.
4. Персонально A_ndre.
Андрей, по поводу "самого слабого удара" (Oi Tsuki) - ты, я думаю, не подумавши, или со зла написал... :-)

Всем спасибо за внимание.

Ката, это формы, идеально точные и совершенные, соответствующие механнике движения человеческого тела. Ката это и Формы реальных боевых ситуций - взаимодействий нападающего и защищающегося.
Ката делятся на определённые группы. В некоторых группах, собраны все возможные основные движения необходимые для ведения поединка, в других лишь конкретный тематический уклон.
Ката, не в коем случае не раздел каратэ. Кихон - основные элементы движений Ката, основные базовые принципы шагов, поворотов, скручиваний, напряжения, раслобления, концентрации и т. д.
Кумитэ - обьяснение и применение ката с учетом дистанции и живого контакта с нападающим(и).
В Ката нет обрезанных движений. Непонимание сути Ката, не есть проблема самих форм, скоре проблема непонимающего.
В ката техника не ограничена. Отсутствие таких приёмов как Маваши-гери, говорит о чуждости и мало эффективности этой техники (она эффективна лишь в спортивном аспекте каратэ, при борьбе по опр. правилам, или против мало опытного противника) (попробуйте использовать Маваши в реальной ситуации когда число противников больше чем один, и лупить они собираются не только голыми руками...).
Касаемо кин-гери, то все Мае-гери и являются Кин-гери.
Свободный бой является тестом, в смысле спортивный свободный бой. Цель и суть каратэ -поединок. Этому нужно учиться. Просто пинаться и толкать ногами и руками этому не научишся. Люди столетиями создавали систему боя, не нужно её превращать в эдакий примитивизм как спортивные пинания и толкания.
По поводу разницы нанесени удара ввоздух и в цель, разница небольшая. При плохой тренированности она понятна. И при не правильном нанесении удара она также понятна. Если удары просто со всей дури силовые и всей массой тела, то да, разница есть. Но это не каратэ. Это примитивизм грубой физической силы. Конечно это проще культивировать. Это понятнее, и особых знаний тута не требуется.
По поводу того что в Кёкушине небыло Найханчи и ни чего от этого не изменилось. Это Проблема не Кёкушина, а отдельных личностей изучающих каратэ. Если изначально кто-то не понимает что есть ката, то конечно же нет ни какой разницы какие ката в стиле есть, а каких нет.

"Без словарного запаса нельзя разговаривать. А вот без ката народ рубится и причем весьма умело."
Рубиться можно умело и в трусах не зная вообще что есть каратэ. При чём тут вообще тогда каратэ?

Кстати Ой-тсуки это практически сильнейший удар рукой в каратэ. Легко судить об уровне каратэки попросив продемонстрировать его эту технику.

практически сильнейший удар рукой в каратэ - это гяку цуки, а не ой-цуки, ага

"практически сильнейший удар рукой в каратэ - это гяку цуки, а не ой-цуки, ага "
Вы это сами придумали?

Shihan

"Вы это сами придумали?"

Т. е. вы утверждаете, что техника "ой" сильнее, чем "гяку"? Нет, этот ник действительно покруче, чем Kage был


bigmozes

Знаешь, я лучше с тобой побщаюсь, так как можешь сам посмотреть, о чем пишет этот Шихан. Точнее - эта. Интересно, много она завалила народу своими ударами "ой"? Итак...

Kata - это форма. Наполните форму новым содержанием - получите Sokugi Taikyoku с ударами ногами какими захотите. Хоть Ushiro Mawashi Geri.

Если мы наполним форму, то получим новую... Точнее, для того, чтобы ее наполнить, мы должны сперва ее опустошить (легенда про полный стакан). У каждого, получается, должны быть свои ката? И это правильно?

В Kata мы учимся передвигаться, защищаться и нападать.

Понимаешь, изначально тут разговор был о том, насколько эффективны ката в процессе подготовки бойца. Даже неважно, какого бойца, спортивного или уличного. Поэтому для перемещений, защит и т. п., ИМХО, лучше подходит как раз связки + санбон/иппон кумитэ.

Сделайте Taikyoku в зеркальном отражении. Задом-наперед. Ura. Все вместе.

Ну это уже тоже проходили... Смысл в этом? Можно качать бицепс штангой, гантелями, на турнике, на тренажерах и т. п... И что? Как ни качай, все равно результат один - наращивание объема двуглавой мышцы. Только вот вопрос опять-таки в эффективности. Т. е. в том, ДЛЯ ЧЕГО делать ката? Для наработки силы удара? Скорости? Выносливости? Перемещений? Все эти варианты уже обсуждались ранее...

Занимаясь Kumite по 3 часа на дню не наработаешь координацию, чувство баланса, концентрацию на ударе так, как это можно наработать с помощью "никому не нужных Kata".

Вообще-то это бааальшой вопрос. В кумите ты, к примеру, РЕАЛЬНО чувствуешь, что провалился. И в кумитэ мы НЕ ХОДИМ в зенкуцу дачи, а в джиу камае. Т. е. УЖЕ другие двигательные рефлексы, другие перемещения, загрузка мышц, а следовательно - координация и баланс. А также - концентрация на ударе. НЕ обязательно кумитэ - это РЕАЛЬНЫЙ бой. Есть же и учебные, причем для различных целей.

Во-первых - вопрос к A_ndre: Что, собственно означает "недоведение до конца?"

Для простоты понимания дам один пример, хотя могу привести таких множество. Ты видел, как в Канку выполняется бросок через плечо (почти последние движения)? Ты хоть раз в жизни делал такой бросок? (Там, кстати, непонятно, что это вообще за бросок - через плечо, передняя подножка или что либо другое. На фотках в расшифровке Оямы вообще показано, что противника берешь двумя вытянутыми руками и швыряешь через себя :о)) ). А я вот занимался дзюдо и могу сказать, что РЕАЛЬНО таким вот движением, как в ката, никакой бросок не пройдет. И получается, что это даже не просто "недоведение до конца", а неправильное движение. Намек на то, что можно делать. Ну а про подшагивания с ой цуки я уже писал...

Во вторых: в Kata все движения полноамплитудные и доведенные до конца, и, кроме всего прочего - наполнены смыслом.

Уже написал выше про "полноамплитудные", "наполненные смыслом" и т. п. Ну еще один пример дать? Прыжок с блоком в пятом пинане. Смотри пару страниц назад, что по бункай сказал по этому поводу Санпей... Как тебе та мысля? Очень много там смысла?

весь Bunkai - всего-навсего то, что увидел в Kata отдельно взятый человек

А вроде считается, что есть официальный бункай? Или нет? Что на семинарах подразумевается под разбором бункай в ката?

Андрей, по поводу "самого слабого удара" (Oi Tsuki) - ты, я думаю, не подумавши, или со зла написал... :-)

Виталик, ты же видишь (или еще нет?), что я здесь спорю не ради спора, а хочу все ж таки понять.... А по поводу "самого слабого удара"... Тоже обсуждали, цитирую:

San: "Ой цки слабый удар?"
A_ndre: "А что, он сильнее чем гяку цуки? ;о) Или сильнее, чем удары локтями? ;о) Да он сравним с уракенами, ИМХО. А какие еще есть удары руками в киокушине, кроме этих? (всякие нукитэ не берем, так как это отдельная песня). Шуто? Так что, оно слабее, чем ой цуки? ;о))"

И добавлю, что ой-цуки аналог боксерского джеба. Особенно, если выполнять его с подшагиванием. А что сильнее в боксе, удар с передней руки или с задней?

Всем спасибо за внимание.

Заходи еще, умные мысли только приветствуются!

Ой-тсуки, это удар с шагом вперёд. Помимо всего что есть в Гяку-тсуки, подключается ещё и вес всего телоа двигающегося вперёд.

О Ката я почитал и удивился... С таким же успехом я могу рассуждать о газовых кольцах вокруг Сатурна... Хотя я толком не знаю есть ли они у него , или они вокруг Юпитера?
Товаришчи! Зачем обсуждать то чего не понимаем, не видели?

Ой-тсуки, это удар с шагом вперёд. Помимо всего что есть в Гяку-тсуки, подключается ещё и вес всего телоа двигающегося вперёд.

Вот в этом и есть разница между теми, кто выполняет РЕАЛЬНО этот удар и теми, кто делает его в воздух :о). И тешит себя байками, что "Помимо всего что есть в Гяку-тсуки, подключается ещё и вес всего телоа двигающегося вперёд".

"Ой-тсуки, это удар с шагом вперёд. Помимо всего, что есть в Гяку-тсуки, подключается ещё и вес всего тела, двигающегося вперёд."
Вы открыли мне глаза! Особенно этот лукавый смайлик, что же он означает? Прям истину выявили. А что же ой-цуки-то с подшагом, а? Ой-цуки может быть и без всякого шага вперед, впрочем.
Так какой же удар сильнее: ой-цуки или гяку, а?

Или это у Вас такой оригинальный способ не признавать свою неправоту?

"О Ката я почитал и удивился... С таким же успехом я могу рассуждать о газовых кольцах вокруг Сатурна... Хотя я толком не знаю есть ли они у него, или они вокруг Юпитера?
Товаришчи! Зачем обсуждать то, чего не понимаем, не видели?"

Об этом надо было раньше думать, прежде, чем вступать со своими высказываниями. Выходит, что Вы пытались до нас донести суждения о том, чего не понимаете и не видели?
Извините, но Вы, по-моему, не разобрались, не поняли и ошиблись, здесь не ОБСУЖДАЮТ ката, а пытаются ПОНЯТЬ их реальную значимость, практическую (помимо духовной) ценность и нужность.

seishin

Ой-тсуки, это всегда удар с шагом вперёд.
Глагол Оу переводится как "преследовать". И во всех стилях и школах каратэ имеет лишь одно значение - удар с шагом вперёд.
Удары сместа - Кизами-тсуки; Нагаши-тсуки; Джун-тсуки.

здесь не ОБСУЖДАЮТ ката, а пытаются ПОНЯТЬ их реальную значимость, практическую (помимо духовной) ценность и нужность

Это разумно. Только что тута понимать, и так ясно, ежли Вы каратэ занимаетесь.
Что к примеру не понятно в Пинан 1?

Осс!
2A_ndre

"Ката и есть каратэ". Вот лично ТЫ считаешь, что это правильное утверждение?

Я согласен с утверждением - Ката это часть каратэ. Оно не так категорично.
Так же согласен с тем, что можно быть "бойцом" и не знать ни одного ката, только будет ли это НАСТОЯЩИЙ боец КАРАТЭ. Чем он от кикбоксера отличается? А ведь отличия есть по определению.
Здоровый нигилизм A_ndre это нормально. Даже нужно подумать тренирам - А всё ли я делаю правильно, понимают ли мои бойцы нужность (не нужность) ката.
Я считаю каратэ - это комплекс техник и методик тренировок, и в нем необходимо давать кихон, ката, кумитэ, броски и т.д.
Осс!