Про КАТА...

To san and A_ndre про фишку: в Вас я и не сомневалась, но, мало ли, на форуме есть и другие блондинки…

«ДЛЯ ЧЕГО нужны ката?..... для передачи информации…. Если я занимаюсь плаванием, то знаю, что ЭТО, помимо здоровья, развития мышц и т. п. может мне РЕАЛЬНО пригодиться…. В чем тебе В РЕАЛЬНОЙ жизни пригодятся ката?»
- см. мой ответ to seishin про 4 пинан. А про 2-й тоже ответ не понравился? Даже, если это и не связки, то всё равно многие удары из ката применимы в реальной жизни. Чем не передача информации? В Вашем любимом кихоне Вы тоже применяете не все удары, например, ояюби иппон кен или дзюн-цуки, тоби ёко-гери (да куча примеров!)!!!
Я согласна с вашим мнением, что практически все СВЯЗКИ из ката в реальном бою неприменимы. Ката – это практически, тот же кихон, только удары там увязаны между собой связками (нереальными), стойками, перемещениями и включённой кондицией. Ката – это нереальный бой с тенью, но готовый КОМПЛЕКС наработки отдельных ударов на блюдечке, возьми и учи. Это вполне применимый метод тренировки. Моя цитата: «…потренирую дыхалку, выносливость, координацию и концентрацию ОДНОВРЕМЕННО». Моя позиция ясна?


«Другие (ката) – это аналог сгибания пустого бицепса (рука теоретически качается, а практически ее надо сгибать так тысячи раз, хотя с гантелей хватит и 15-20 раз)
- я уже устала повторять, что мне ИНТЕРЕСНЕЕ делать ката, чем монотонно работать с гантелей. И вы не можете даже подумать, что ЕСТЬ бойцы, которым тоже так интереснее (ко мне многие приходят из сборной по кумитэ в сборную по ката потренироваться). Это одна из форм тренировки, которая не отвергает штангу, гантели, мешок и проч., а дополняет их. Да, многим бойцам ката не нравятся, но и многим нравятся. Неужели вы таких не встречали?


Диалог:
A_ndre: «(Санчин и Тэншо) …они полезны в плане энергетики, развитии силы»
NOA: «Развитии какой силы? Если физической, то, по-моему то же Сэйнтин с множеством киба-дати разовьёт мышцы ног лучше вышеназванных ката»
A_ndre: «Мышцы ног лучше всего разовьют приседания со штангой»

- ты так и не ответил, какой именно силы. Если ты имеешь ввиду физическую, то вернись к первоисточнику: если Санчин и Тэншо можно заменить Сэйнтин, а Сэйнтин – приседаниями со штангой, то, следовательно, Санчин и Тэншо можно заменить штангой и они не нужны! Теорема доказана!!! (Геометрия была моим любимым предметом, люблю всё доказывать )

«Т. е. будешь еще и по этому вопросу спорить? Ну давай сравним, чьи ката сложнее – из у-шу или из Киокушина. По каким критериям будем сопоставлять?»
- по нереальности элементов и связок! Сейчас у-шу больше адаптируется под соревнования, и, насколько я знаю, ката там составляются для отдельного спортсмена для соревнований, как номера для фигуристов (хотя, полагаю, что там есть и базовые неизменяющиеся ката – в у-шу я чайник, только несколько раз видела соревнования). Ещё там в ката присутствуют сальто, шпагаты и другие нереальные элементы и связки, которые ещё в большей степени неприменимы, чем наши. Но я бы не хотела сильно дискутировать по этому поводу, т.к. в вопросах об ушу я некомпетентна.
P.S. Спорить я и не собиралась, а хотела съязвить, сказав спасибо от всех дебилов федерации.


«что ТЫ понимаешь под формой?»
- устоявшиеся НЕРЕАЛЬНЫЕ связки (чтоб Вы, A_ndre, сильно не волновались) и направления перемещений.

« Перевожу твои слова «в форме есть форма» »
- да, фигня вышла

«В середине канку – это сколько уже движений? 50? 80? В связке 3 движения. На 50 раз у меня получается 16 связок. Если я работаю их в полную силу, да на лапе или груше, то уже «сдыхаю» к 10 разу…. Но, выполняя связку, я делаю РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ движения, а не танец. Что весьма пригодится мне в дальнейшем.»
- да ради бога, делайте! 3 движения… 50 раз… , никто не против, связки очень полезны! Но кажется, я уже поясняла свою позицию по этому поводу, если Вы её не поняли, то напомните мне, и я не поленюсь, скопирую.

«Стань на один кулак и постой. Корпус прямой, вторая рука за спиной. Сколько выстоишь? А говоришь – полторы минуты… Все дело в подходе и знании, КАК нагружать ту или иную группу мышц»
- А я бы здесь выделила «ВСЁ ДЕЛО В ПОДХОДЕ И ЗНАНИИ». 1,5 минуты на разных кулаках мы стоим в конце тренировки – это у нас кондиция. ПОДХОДЫ у нас разные: ты вокруг горы, а я в гору!


«О чем разговор? Если о напряжении и концентрации, то в санчин и теншо они присутствуют на протяжении ВСЕГО процесса, а в обычных ката – лишь в конце движения. Причем с криком происходит _бОльшая_ концентрация, напряжение – максимальней. Другими словами, в обычных пинанах мы всего два раза чувствуем то, что в санчин – постоянно.»
- разговор был, всего лишь, об определении «кимэ». Ну раз уж понеслось про Санчин и Тэншо… - Вы мне никогда не докажете, что если сделать Сусихо или Канку с МОИМ кимэ или кимэ пермской школы, например, вы затратите меньше энергии!!!
Поясню, что у тех, кто занимается ката профессионально и выступает на крупных соревнованиях, где техника примерно одинакова и где «вылезти» можно только лишь за счёт бОльшей концентрации, ТАКОЕ КИМЭ(!!!), что каждый удар исполняется, как последний в жизни – это предел концентрации, так что киай там играет лишь акцентирующую роль в рисунке (придаёт концентрацию визуально).


«Ты споришь сама с собой? Сперва говоришь, что бункай существует, а потом жалуешься, что «изменения бункая уже достали»? Так он существует или нет? Если «да», то ЗАЧЕМ его изменять???? Дополнять – я еще понимаю, но ИЗМЕНЯТЬ!!! Нонсенс! Вчера это была защита от одного движения, а сегодня – от второго? А у каждого аттестующего эти движения свои! Поэтому ты тут просто не поняла мои мысли. Я выше их пояснил слегка. А у Танюшкина бункай не измЕнен из года в год?»
- Вы не поняли, это был мой сарказм по отношению к изменению бункая. Я к этому отношусь негативно. Бункай в ката существует, но он нереален в СВЯЗКАХ. Кроме того, сам Танюшкин практически никогда не трактует бункай связками, а трактует отдельные элементы (применимость которых я и доказывала). Зачем изменять? – вот и спросите у Танюшкина, мне тоже интересно.


«Ну где???? ГДЕ??? Где они применимы в каратэ?»
-что ещё раз написать? См. ответ на твой вопрос «зачем нужны ката» под цифрами 1,2 и 3.
Также см. мой предыдущий ответ seishin. Он применим в том же, в чём и кихоны, только это КОМПЛЕКС упражнений.

«Кхм… Извини, но у тебя мысли скачут. Сперва ты пишешь – «ката – барьер к поясам», а потом «дак разве ката – барьер? Это содержание барьера!» Так ты определись, барьер это или нет?»
-ну не знаю, где они у меня скачут, по-моему, я логично вывела, что ката не барьер, а барьер, как раз пояса, цвет которых не позволяет выступать на определённого уровня соревнованиях.
В каком смысле «барьер», теперь ясно, но я писала, что ката – только ОДНА из составляющих ступеньки постижения мастерства (раз уж они выражаются в поясах), есть ещё и кихоны и рэнраку.
Я считаю, что в ИДЕАЛЕ в том смысле поясов, который привёл ты, на пояса должны сдаваться одни бои.


«Да что вы говорите??? Знаю такие! Например, таэквондо. Только не надо путать СПОРТ и БИ, хорошо? На абсолютке в Японии по Киокушину приглашаются все желающие из любых стилей (лишь бы соблюдали правила) и НИКТО не показывает там предварительно ката.»
- Я всего лишь отметила, что Кёкушину живётся несколько лучше, чем подобным видам БИ!!!

Надеюсь, теперь вы поняли моё отношение к ката!
Ос!
Если будет вторая часть, отвечу и на вторую.

A_ndre: «Думаю, что подвожу итог... Ката в каратэ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ стоят особняком. Их надо знать, как массонские знаки, для принадлежности к клану, к виду каратэ. С помощью их МОЖНО-ТАКИ нарабатывать технику, но все равно потом приходится оттачивать ее в других аспектах каратэ. Их надо знать, так как без них ТЕХНИКА каратэ общепризнанно считается неполной и именно по ним можно с полной уверенность определить уровень наработки ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЫ адепта (но не уровень его, как бойца). Кроме того, при определенном желании МОЖНО наработать и другие составляющие физической культуры - выносливость, силу, быстроту... (хотя есть и более эффективные методы наработки). Вот и все...»

Ура! A_ndre ты понял мои мысли, неужели я так косноязычно выражаюсь. Ещё в первом большом ответе я это и хотела выразить! «Это одна из форм тренировки, которая не отвергает штангу, гантели, мешок и проч., а дополняет их», - т.е. ката ВСЁ-ТАКИ применимы в каратэ!!!
Можешь не трудиться над второй частью

2 A_ndre
Ката дзюдо нашел? Вот тут http://tretyakovka.n...oe/poleznoe.htm вроде есть.

Да, действительно про блондинок правильно говорят….

NOA

Повторяю ОЧЕРЕДНОЙ раз – мы говорим О РАЗНЫХ вещах. У тебя ката – это ИГРУШКА, у меня ИНСТРУМЕНТ к выживанию. Ну типа пойти вскопать огород детской лопаткой и настоящей лопатой. А еще проще – трактор нанять. Поэтому ВСЕ твои 5 пунктов (на которые я не ответил, да и не буду отвечать, так как не вижу смысла) – это все ЕРУНДА!!! Нет, пожалуй на них отвечу. Только ЕЩЕ раз повторю – для меня БИ – это не игрушка! Это не просто красиво, интересно и всякое другое тра-ля-ля. БИ – это то, что я делаю, когда у меня на улице собираются забрать куртку или мобилку. И не один гопник, а несколько их, т. е. удар должен быть УДАРОМ! Иначе и рыпаться не стоит, так как кроме материальных ценностей я потеряю еще и жизнь.

И именно поэтому я и сравнивал ката с филателией – интересно, но НЕ практично.

Итак, по пунктам.

1. «Ката учит собираться перед боем, не нервничать, отключаться от всего и фокусироваться на исполнении».

Немного не понял??? Ко мне пристает чел на улице, а я должен попросить его подождать, пока я не наберусь духа, выполняя ката? (Напомню, ТУТ не идет речь о СОРЕВНОВАТЕЛЬНОМ аспекте).

2. «Не всегда можно найти, где пробежаться, особенно зимой, а груша висит не у каждого в зале.»

Т. е. ката выступает в роли разминики? А знаешь ли ты, что в Годзю вообще не принято активно двигаться на разминке (бегать, прыгать и т. п.)? Там разминка специфическая, похожа на внутреннюю, когда внешне мало что делаешь, а уже глядишь – вспотел :о). Кроме того, я больше работаю в квартире, где ката особо-то не покрутишь :о) А груша висит, штанга есть, турник под рукой, макивара на стенке… Да и разминка – это не ката, т. е. говорить о формах в таком разрезе, не стоит.

«Не всегда ката можно заменить другими упражнениями.»

Когда это их нельзя заменить другими? Примеры?

3. «Попробуйте сделать хотя бы 3 тайкеку 10 раз подряд не выходя в наорэ – имитируется состояние лёгкого нокдауна – и учитесь сохранять ориентацию в пространстве, позицию и стойку.»

А ты была хоть раз в состоянии НАСТОЯЩЕГО нокдауна? Про нокаут я уже не говорю? Откуда знаешь это состояние?

А если уж имитировать, то есть простой и быстрый способ: раскинуть руки, голову запрокинуть вверх, чтобы смотреть в потолок и быстро крутануться три раза вокруг своей оси. Потом резко согнуть туловище вниз и крутнуться еще в таком положении три раза. Обычно достаточно первого раза. Если не поможет – повторить. Так тут ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ выигрыш во времени, чем крутить десять тайкиоку.

4. «Ещё ката нужны для красоты каратэ.»

Не обсуждается, так как говорим не о спорте, а о БИ (разницу почувствовать самостоятельно)

5. «Ката нужны для тех, кто любит их и постоянное самосовершенствование в их исполнении.»

Ну еще о совершенствовании в БИ – я понимаю, но в «ИХ исполнении» - это уже слишком. У тебя получается, что делать ката надо для того, чтобы их делать.

Вот и все. Ну еще немного ВЫБОРОЧНО по последним постам, хотя можно там подвергать критике почти каждое предложение… :о)

Даже, если это и не связки, то всё равно многие удары из ката применимы в реальной жизни.

НУ И ЧТО??? Ты вообще ДРАЛАСЬ когда-нибудь? Чтобы закончить поединок одним ударом – это надо очень много пахать и далеко не над ката. А в реальной жизни в тебя идет СЕРИЯ ударов. Причем жесткая, длинная… Именно за неумение работать сериями везде критикуют каратэ. Одиночный удар НЕ ПРИМЕНИМ В РЕАЛЕ. Если, конечно, он не убивающий, но об этом писал выше.

я уже устала повторять, что мне ИНТЕРЕСНЕЕ делать ката, чем монотонно работать с гантелей

А я уже устал повторять, что работа с гантелей дает ПРАКТИЧЕСКИЙ результат. Я не марки собираю и танцами (ката) занимаюсь, а РЕАЛЬНЫМ боем. Для силы моего удара (физической силы, причем взрывной) гораздо полезней именно гантели потолкать, а не пустыми руками воздух месить…

P.S. Боже, кому я и что доказываю? ;о)))

Геометрия была моим любимым предметом, люблю всё доказывать

Ты НЕ умеешь доказывать. Это вижу не только я, но и все остальные. Пример:

Если ты имеешь ввиду физическую, то вернись к первоисточнику: если Санчин и Тэншо можно заменить Сэйнтин, а Сэйнтин – приседаниями со штангой, то, следовательно, Санчин и Тэншо можно заменить штангой и они не нужны! Теорема доказана!!!

Где я говорил, что «Санчин и Тэншо можно заменить Сэйнтин»? Я говорил: «О чем разговор? Если о напряжении и концентрации, то в санчин и теншо они присутствуют на протяжении ВСЕГО процесса, а в обычных ката – лишь в конце движения.» Т. е. имел в виду ИМЕННО _напряжение_ (внутреннее, имеется в виду) и _концентрации_ (сосредоточении внимания). А о физической нагрузке – я как раз писал о штанге. Т. е. ты НЕПРАВИЛЬНО вывела силлогизм. Я вообще не сравнивал Теншо с Сэйнтин, для меня и так понятно, что лучше. А правильная фраза была такая: «Санчин и Теншо лучше Сэйнтина, штанга тоже лучше Сейнтина, зачем делать Сейнтин?»

См. ответ на твой вопрос «зачем нужны ката» под цифрами 1,2 и 3.

Я уже ответил на него выше. Вопрос остается прежним – зачем нужны ката для РЕАЛЬНОГО боя?

Надеюсь, теперь вы поняли моё отношение к ката!

Я его понимал с самого начала, ведь еще до твоих «разъяснений» я писал seishin-у: «…ты (да и я) ей про Фому (про БИ), а она нам про Ерему (про спорт)».

Ура! A_ndre ты понял мои мысли, неужели я так косноязычно выражаюсь.

Как писал выше, я их сразу понял, еще после твоего первого поста, там где ты сказала, что 9 лет занимаешься ката. А я своим абзацем лишь обобщил все мысли приверженцев ката, как спортивного направления.

Можешь не трудиться над второй частью

Это ты можешь не трудиться в написании ответа на этот мой пост. Мне кажется, что ты просто не можешь понять, о чем же тут все же идет речь, хотя я постоянно это пишу и даже большими буквами. Причем не можешь понять лишь ты одна – все остальные, судя по их ответам – прекрасно это понимают.

Поэтому даже теперь и не знаю, что ты можешь написать такого, чтобы мне было интересно (и имело смысл) на это отвечать.


штабс-капитан

Мой искренний благодарн! Обязательно гляну!

A_ndre, Вы явно нервничаете, скоро и я начну.

Я прекрасно понимаю, что речь идёт об улице и о настоящих гопниках.
Это я писала ещё в своём первом ответе:
«для подготовки БОЙЦОВ ката НЕ НУЖНЫ (не обязательны), но как метод тренировки ПРИЕМЛЕМЫ»
А чьи же это слова: «С помощью их МОЖНО-ТАКИ нарабатывать технику… Кроме того, при определенном желании МОЖНО наработать и другие составляющие физической культуры - выносливость, силу, быстроту…»?
А вы считаете, что выносливость, сила и быстрота не нужны для реального боя?

Р.S. С Вашей стороны ОЧЕНЬ некрасиво намекать девушке, что у неё одна извилина. Это не поднимает Вас в глазах читателей темы.

Спасибо, NOA, в невнимательности меня еще никто не обвинял. Это еще надо посмотреть, кто из нас невнимателен. Впрочем, А_ndre очень хорошо ответил за меня.
"а какое сейчас, разве не спортивное?"
Я лишь повторю, мы ведем речь о ката в каратэ, а не о ката в соревнованиях по ката в каратэ. Повторяю мой сарказм: Нужны ли лошади в конном спорте?

"Мне ИНТЕРЕСНЕЕ сделать Сэйнтин, чем..." Вы говорите о СЕБЕ, а Андрей скажет: а мне интереснее – со штангой, так эффективнее, а Люська из соседнего подъезда – а мне под музыку "Муси-пуси", так веселее, я скажу, а мне по приколу – сколько я буду с каждым разом выдерживать непрерывного хождения в киба-дачи по залу, с ударами йеко или еще что. Можно и боевым кличем (не индейским, хе-хе). И ЧТО? Извините, но это не совсем аргумент.
Кстати, мной рассматривался вариант нужности ката, как гимнастики для ума ("интереснее") – где-то первые посты.
"+ я потренирую дыхалку, выносливость, координацию и концентрацию ОДНОВРЕМЕННО, да ещё и распоюсь на Киай!" – и это тоже мной говорилось A_ndre и с этим я с Вами не спорю. Это он спорит (гы!), вот пущай и отвечает.

"у каждого свой путь и своя методика тренировок" – ой, ё, это Вы сейчас о чем? Тогда зачем Вы вообще стали спорить с Андреем? Это еще .vad сказал давным-давно… И еще кто-то выбирает у-шу, кто-то шотокан... у каждого свой путь... длинная дорога в дюнах...

"сильнее боец, но это был мой ответ на пост A_ndre, что для улицы ката ВООБЩЕ не нужны. Вы понимаете, что это немного разные вещи..." Ну, я даже не знаю, как сладить с Вашей логикой…
Хорошо, отвечаю в Вашем духе, может, поймете. Я считаю, что волейболистка сильнее обыкновенной девчонки (руки тренированные, сила удара, ну и вообще – спорт, это сила). Итак, волейбол просто НЕОБХОДИМ при изучении каратэ! Вот только попробуйте утверждать обратное! (если Вы сейчас скажете, в ката есть всякие элементы и прочее, так Андрей говорит, в КИХОНЕ это тоже все есть и т.д. по второму кругу - см. его посты об этом он говорит San'у и еще кое-где (не один раз!!!)). "ВООБЩЕ" у A_ndre было в том плане, что если знаешь кихон, ката уже и не нужны (т.б. на улице). Откуда я знаю его мысли и смысл? Да он из поста в пост об этом говорит - можно уже догадаться, особенно такому внимательному человеку, как Вы. Ну если ты знаешь ТОЛЬКО ката, то, естественно, лучше уж ката, чем вообще ничего...

"Я против уменьшения контакта, и ситуация, в которой находится Кёкушин сейчас, меня вполне устраивает. " NOA, тогда к чему Ваш аргумент о том, что у-шу было когда-то боевым, а теперь о кихоне никто не вспоминает? Если Вы против того, что кекушин превратился в спортивные танцы, зачем Вы ту реплику говорили?! (кстати, а меня не совсем устраивает - но это моя проблема).

"почему же Вы опровергли мои посты №4 и 5, почему не 1, 2 и 3, которые описывают практическое применение" А потому что мне они тоже не кажутся серьезными, не хотелось Вас "добивать". Андрей уже ответил. А я тут пошуТЮ манясь на вольную тему: создатели ката сидели-сидели, греясь на солнышке, и вдруг в их восточную мудрую голову осенило – а придет время, когда в мире будут проводится чемпионаты по ката, надо чё-нить сочинить для них!! Как же они будут соревнования проводить! А как они пригодятся, чтобы мои кохаи не стеснялись выступить перед публикой! Ояма так возбужденно: правильно, правильно ката придумали для соревнований!
А серьезно: И вот уж ради этих пунктов (включая 1, 2) мной НИКОГДА не изучались бы ката!!!!!!!!!
Мне действительно не катят аргументы типа - ката нужны, потому что есть соревнования по ним. Придумайте соревнования среди каратистов по игре в баскетбол и на этом основании ратуйте, что баскетбол нужен, просто жизненно необходим каратэ.
Соревнования - это следствие, а не причина. Мне не совсем понятно, зачем Кекушину соревнования по ката. И печальный вопрос, который меня мучает - а не будут ли соревнования единственной причиной существования в дальнейшем ката
С уважением, очень невнимательная персона seishin

P.S. МОЖНО-ТАКИ - это НЕ значит НУЖНО!!
P.P.S. Мне тоже не совсем понравилась реплика A_ndre о цвете Ваших волос, но Вы же сами подчеркнули, что Вы умная блондинка, вот он и ответил в Вашем же духе. Что же Вы хотели? Смотрите, а то он еще про женскую логику вспомнит... Хе. Я не о Вас.
NOA, прошу Вас, не надо подчеркивать, что "набрасываются на девушку", что несмотря на то, что Вы блондинка и прочее... Не умаляйте женский ум и достоинство.

to A_ndre
NOA: "Я говорила о применимости ката в тренировках, и именно я, КАТИСТКА, сделала вывод, что для подготовки бойцов ката необязательны!!! Вы правильно озвучили мой вывод!"
Андрей, я принимаю твои благодарности, и заметь, мной не отстаивался "за" или "против" ката, а лишь проанализировался пост NOA :о)))). Хотя посыпаю голову пеплом (хе-хе-хе).

И все таки, хоть у кого-нибудь была возможность прочитать «о нужности и важности» ката в:
«Становление Сито-рю каратэдо», А.М. Горбылев, Будо-Спорт, Москва, 2003, С. 92-97, 109-111, 137-139?

Попытаюсь восполнить:
«…сокровищница оружия…» и далее «…извлекать из ката любые виды оружия…» (92-97); «При выполнении таких ката (мастерских) исполнитель совершает действия по различным схемам (эмбусэн), причем эти действия ориентированы на реальный бой, они призваны научить исполнителя эффективному использованию сознания, духа и физической силы, сообразно назначению приёмов»; (109-111) «Рассматривая ката с т.з. их значения для овладевания БИ, мы видим, что они содержат 3 важных элемента: 1) вариации тех. приёмов; 2) постановкой дыхания; 3) перемещение центра тяжести». (137-139). Надеюсь, что A_ndre не обвинит меня в попытке ввода догматов?!

Это был ИХ подход и ИХ мнение, у других людей СВОЙ подход и СВОЁ мнение. И они имеют на это ПРАВО. Хотя бы, исходя из анализа тех контактных поединков, которые были в их распоряжении, тем более, сейчас! Времена другие (а-ля «Время меча прошло!») Будет что-то иное, возможно, появится что-то 3-е. И всё равно, как мне кажется, каждый всё равно останется при своём мнении (c1). Однако я всё равно считаю (c1) более рациональным подход A_ndre. Даже наблюдая свободные поединки грандмастеров (начала 20-50-х годов) каратэ (ушу), бокса, дзюдо, айкидо я вижу их недостатки, выросшие из их акцента ката (форм) над кумитэ и ДРУГИМИ аспектами проф. подготовки. Именно их превалирование ката над кумитэ и т.п. вывело их на довольно таки примитивное кумитэ по сравнению с ныне существующими формами (умышленно) контактных поединков и проф. подготовки.

ИТАК, КАТА:
1. Одно из средств хранения информации и передачи знаний (так же как в прочем это было в Китае, Индии т.п.);
2. Одна из форм подготовки.

Чем стало:
1. Одной из составных частей аттестаций;
2. Объектом проведения соревнований;
3. Предметом умствований об их необходимости (как о некоем философском камне или смысле жизни).

Соглашусь с A_ndre, в части "нужных" ката, но еще более категорично – Сантин. (2)

СУВ, Дмитрий С.

Перечитал я еще раз веточку.... Так как стали во мне сомнения просыпаться в пользу ката.... :о) Перечитал... Думаю, что останусь-таки пока при своем мнении. Могу добавить к этому обсуждению мнение Николаса Петтаса, который ответил на подобный вопрос, заданный ему на личном форуме. Вот оно:

"I have been asked this question many times, I personally realize many years ago, that the traditioanl Kata have no real application for actual fighting in tournaments. But that does not mean that they have become unnessesary, kata teaches one how to moved with both good balance and speed, some times breaking rythm between fast and more slow powerful moves. While one must consetrate on breathing at the same time. Sosai used to get angy with me for breathing through my mouth, and told me to keep it closed at all times while doing kata.

I then realized that kata have many applications, other than purely just the techinques that are involved. Consentration and focus are amongst the things you may learn from kata. In the end it is part of a very long history of karate and should therefore be practised, because by continuing to pratice the forms you keep the original base of what karate is alive. And Karate is not a set way of doing a certain amount of techniques, it is a concept of fighting and training to fight.

It is basially the empty hand system. Do not be discouraged by not understanding why kata must be done, but try to look for the bigger questions and their answers. It's all in how much you beleive in your training that creates the results.

Nicholas"

Кто не знает английского (как и я), мой скромный и иногда неправильный перевод:

"Я много времени задавался этим вопросом. Я лично понял много лет тому назад, что традиционные Ката не имеют реального применения для боя в турнирах. Но это не означает, что они стали ненужными. Ката учат хорошему балансу как по перемещениям, та и по скорости, постижению рваного ритма между быстрыми и более медленными, но мощными перемещениями. При этом нужно концентрироваться на дыхании.

Потом я понял, что ката имеет много приложений, кроме чисто технических, включенных изначально. Концентрация и фокусировка - также входит в круг вещей, которые вы можете выучить в ката. В конце концов, это часть длинной истории каратэ и следовательно, их нужно практиковать, поскольку продолжая делать формы, вы поддерживаете оригинальную базу, которой живет каратэ. И каратэ - это не путь набора определенной суммы методов, это - понятие борьбы и подготовки к борьбе.

Это - основная система пустой руки. Не отговаривайтесь, не понимая, почему ката должны быть сделаны, а пытайтесь побольше искать ответы на эти вопросы. Это то, во что вы должны верить в вашей подготовке для достижения результата.

Николас"

(одно предложение про Ояму не смог корректно перевести, сорри, но смысл в том, чтобы при выполнении дышать исключительно носом)

Итак, все наши обсуждения подтвердились в полной мере. Ничего нового для себя я не узнал, "получил" лишь новую порцию нравоучений типа "Тренируйся больше и откроется перед тобой истина".

Еще хотел раз напомнить (с подачи seishin-а, спасибо ему), почему я не придерживаюсь мнения, что в ката "потренирую дыхалку, выносливость, координацию и концентрацию ОДНОВРЕМЕННО"... Уже писал это ранее, но не повторял еще (в отличии от постоянного "чем мне это пригодится в драке?"). Поэтому нахожу сам и цитирую себя:

Второй причиной отхода от ката стало то, как я почувствовал ПОЛЕЗНОСТЬ якорения рефлекторных действий на партнере. После 100-200 раз отработки С ПАРТНЕРОМ, блок или удар уже был почти на автомате. В ката же такого не предвиделось еще долго, даже если представлять себе реального соперника и заниматься биомоторикой. А теперь сравни, сколько нужно времени на ката (5 тысяч раз) и на 200 (ну пусть 300) блоков на удар противника? Часа полтора от силы во втором случае. И так - НА КАЖДОЕ активное движение со стороны партнера. Т. е. я за время, отведенное мне на 5 000 раз ката, отработаю (причем не только отработаю, но и заякорю) почти ВСЕ приемы самообороны!

Повторю тем, кто немного не понял. Мы сравниваем ПОЛЬЗУ (т. е. эффективность) наработки отдельных приемов и движений между выполнением ката и работой с партнером. Я уже посчитал, что затрачивая СУММАРНОГО времени (на выносливость + координация + концентрация + подставить по желанию) МЕНЬШЕ, мы получаем ЛУЧШЕ результаты, чем работая только над ката. И хотя в ката на первый взгляд нарабатывается ВСЁ, при углубленном рассмотрении оказывается, что это "всё" нарабатывается лишь поверхностно. Или, по крайней мере не так... "сильно", чем при наработке всех этих составляющих по отдельности и последующем их суммировании по времени.

Дмитрий С.

Соглашусь с A_ndre, в части "нужных" ката, но еще более категорично – Сантин.

Во всех восточных учениях очень хорошо проглядывает незыблемый принцип "инь-ян". В современной философии он тоже есть - это закон единства и борьбы противоположностей. Поэтому, ИМХО, делать один Санчин - это практиковать только ян. То есть не будет хватать гармонии и начнутся перекосы не только со здоровьем, но и в тренировочном процессе (опять-таки, по теории этих учений). Поэтому избыток ян в организме надо чем-то компенсировать. Мне кажется, что Теншо - самое оно!

NOA

Вы явно нервничаете, скоро и я начну.

Нет, стараюсь держать себя в руках. А про блондинок seishin верно подметил - если бы не ты первая затронула эту тему, то я бы ее не развил. А раз человек об этом говорит, значит не спроста? Т. е. почему бы человека не поддержать в его начинании? А на поверку оказалось, что это лишь поза...

Ладно, на всякий случай извиняюсь за свою грубость, хотя я ее особо там и не увидел...

seishin

Думаешь, твои аргументы подействовали? Или все получилось, как и всегда - каждый остался при своем убеждении? ;о)

"Думаешь, твои аргументы подействовали? Или все получилось, как и всегда - каждый остался при своем убеждении?"
Так то были на аргументы :о), это была попытка показать NOA, что это НЕ аргументы. Для меня неважно выиграть любой ценой, пусть и аргументами, в которых нет моего согласия. Ведь ты знаешь мою позицию по этой теме, но даже я не могу согласиться в этом плане с NOA, хотя моя персона очень благодарна за интересную беседу, ее мысли. Хороший собеседник. Ну, есть огрехи, с кем не бывает.
Я не могу сказать, что это убеждение. Вот почему с моей стороны прекратился спор? Потому что не было этой убежденности! Мне стала понятна твоя позиция, с которой я и не спорю, и немного понятна своя. И стало понятно, что они НЕ пересекаются. Т.е. у нас разные посылки - мной говорилось о нужности с одной стороны, а ты - о ненужности, но с другой.

Если хочешь. Вот мой пост, который так и не был отправлен.

A_ndre: "перепутал причину и следствие" – не знаю, что мной перепуталось, возможно, мы не поняли друг друга…
"И именно поэтому считаю ката не такими эффективными, как наработка всех этих параметров ПО ОТДЕЛЬНОСТИ."
seishin: "Я не говорю, что все отбрасываем, оставляем лишь ката, потому что ката – это НЕ только эти 6 пунктов и все по отдельности тоже важно."
я не отрицаю, что наработка по отдельности различных параметров более эффективно, мало того – она на начальных стадиях необходимо (как сначала изучаем удары ногами и руками по отдельности, а уж потом – комбинацию!)
Но ката – это НЕ только эти 6 пунктов! Вот на чем мой акцент.
Мной никогда не утверждалось, что ката заменяют все остальное, хотя бы на том основании, что мной не достигнута та вершина совершенства, с которой я могу авторитетно утверждать о практической пользе или бесполезности ката.
Это как пикантность блюда, изюминка (тут могут быть возражения – какая изюминка – все выдернуто из других стилей – но не ВСЕ же, а НЕКОТОРЫЕ, т.е. те, которые, как казалось основателю, более подходят духу киокушина).
Пигмалеон создал Галатею, но то была лишь статуя и, лишь вдохнув в нее душу, она стала живой.
Мне как кажется – это как грань между боевым и искусством. Если больше акцента на ката – то это > искусство, если меньше – то боевое. Я даже не думаю, что они должны находиться в равновесии (вернее, каждому свое), но у каждого каратиста должно находиться в уголке сердца ката, его…

Хочу отметить, что я не люблю делать ката (хо-хо!) в том понимании, как оно приветствуется на тренировках.
Раньше ката изучались, как обязаловка к экзаменам, хотя могу сказать, подход к ним с моей стороны был очень ответственен (ката изучались на 1-2 порядка выше (на всякий случай и для лучшего подготовки)).
Был акцент – 3 тренировки (обязательные под руководством тренера) + 2 тренировки в свободном плавании В результате… травмы ноги свободное плавание отменилось как решение не измываться над полноправным измученным членом своего организма, и тут открылось для меня ката! Эти две тренировки стали посвящаться самостоятельному изучению ката (шо исчо делать? ну разминка, растяжка) – этот процесс стал мне интересен как познание, знаешь, превратился в своего рода азарт. К сожалению, даже не оттачивание ката, как у тебя, а поглощение знаний…
И вот - я не люблю делать ката. До сих пор – лучше все эти пункты, которые перечислял…
Но иногда, после тренировок что-то нападает – ощущение иной грани… Особой энергетики.
Ух, опять много. Прости.
17.10.2004 12:55.

seishin

Эээээээ....

Так то были на аргументы :о), это была попытка показать NOA, что это НЕ аргументы.

Это ты меня извини, думал ты поймешь. Пишу подробней:

Думаешь, твои аргументы на нее подействовали? Или все получилось, как и всегда - каждый из вас остался при своем убеждении?

И стало понятно, что они НЕ пересекаются. Т.е. у нас разные посылки - мной говорилось о нужности с одной стороны, а ты - о ненужности, но с другой.

Так точно! Поэтому я не удивился, если честно, что ты начал общаться с NOA. Меня озадачило, почему ты второй раз ей ответил, видя, что она.... не совсем в ладах с логикой.

Осс!
A_ndre

Думаешь, твои аргументы на нее подействовали? Или все получилось, как и всегда - каждый из вас остался при своем убеждении?

Я считаю, что каждый из нас определился в своем отношении к ката, и пытаться переубеждать друг друга нет смысла. Я считаю, что ката нужны в каратэ и делаю их сам, заставляю других. А вот в отношении аргументов – отнеситесь к NOA как к умной, красивой, ДЕВЧЕНКЕ, занимающейся Киокушн каратэ.
seishin

Так то были на аргументы :о), это была попытка показать NOA, что это НЕ аргументы.

Ты просто не дошел до главы 55 в 7 томе «Женская логика», раздел Геометрия.
Когда мужчину спросили – какова вероятность увидеть живого Ояму, он ответил: «Очень мала, ведь он умер, примерно 1/1000000. Возможно он оживет или ещё чего». Девушку спросили, и получили в ответ: « 50/50 – или увижу, или не увижу». .
И не нужно спорить - ведь ката нужны для соревнований по ката, а если с битой, то и в бейсбол играть можно. А ещё в ката голень разминать хорошо и правую лодыжку, попробуй как-нибудь по другому их разогреть – не получится.

И вот - я не люблю делать ката.

Это возрастное – пройдет. Одно из двух или ката будешь делать с удовольствием, или каратэ бросишь. Ну или в суперконтакное уйдешь типа астральное каратэ двупалой руки. Да и волебол ….
A_ndre

Так как стали во мне сомнения просыпаться в пользу ката.... :о) Перечитал... Думаю, что останусь-таки пока при своем мнении.

Все таки я понимаю это так – делать ли МНЕ (A_ndre) ката, нужно ли МНЕ их делать, ведь Я могу и без ката в кихоне наработать все, что МНЕ надо.
ТЫ ПРАВ – ТЕБЕ можно и без них и без ещё разных других техник, причем ТЫ как боец станешь возможно лучше, а не хуже. Сейчас тебе к примеру 30-35, я так думаю, ты силен крепок и вынослив, а когда тебе будет 60 то что? Бросишь силовое каратэ или будешь проводить спарринги с такими же 60 летними пацанами? Где у тебя перспектива в развитии каратэ. Я говорю о личном развитии как каратэки, а не о должностном росте в организации или как тренера. ТЫ это ещё не весь Киокшин, есть еще немного человек.
NOA

- а какое сейчас, разве не спортивное? По крайней мере я так понимаю нынешнее состояние Кёкушина (хотя спортивное спортивному рознь).

Да к сожалению Киокушин для большинства занимающихся им спорт это уже факт и с ним не поспоришь. Но есть еще идиоты как A_ndre или seishin и для которых Киокушин это жизнь. К таким придуркам я то же отношусь и поэтому выше и спросил как они без ката будут Киокушином заниматься в зрелости? И ката нужно делать не для соревнований а для СЕБЯ.
И принимай мои замечания как дискриминацию по половому признаку, это типа юмор. А девчонок в каратэ я уважаю, но в серьез не могу воспринимать – не было пока примера для образца .
С уважением всем.
Осс!

Всем Ос!
Сегодня я не буду отвечать на посты в мой адрес – много времени тратится, да это и бесконечный процесс. На этот раз у меня больше вопросов, чем ответов.
Дак вот, поскольку мы сейчас о Фоме (об уличных гопниках), а не о Ерёме (о нынешнем Кёкушине) у меня есть два вопроса.
Первый к A_ndre, если Вы соблаговолите ответить («Меня озадачило, почему ты второй раз ей ответил, видя, что она.... не совсем в ладах с логикой»): чем в РЕАЛЬНОМ бою Вам поможет ката Тэншо?
Второй аналогичный – к Дмитрию С.: чем в РЕАЛЬНОМ бою Вам поможет ката Сантин?
Также у меня есть предложение к A_ndre: в РЕАЛЬНОМ бою Вы используете относительно маленький набор ударов, подумайте, сколько лишней ерунды в кихонах! Давайте оставим кихон на 10 и 9 кю с реальной техникой рук, слепим их, добавим ещё пару-тройку РЕАЛЬНЫХ ударов руками и ногами, и будем изучать Кёкушин по 1 РЕАЛЬНОМУ кихону. Зачем тратить лишнее время на такое количество нереальных и ненужных ударов («копать игрушечной лопаткой, когда есть настоящая»), зачем запоминать их последовательность в 10-12 кихонах!!! Вам не кажется, что так рациональнее? А можно вообще не использовать кихон, а создать набор реальных связок, предложить на рассмотрение начальству на всякий случай, да и использовать их как передачу информации! Нафига кихоны! Терять время на повторение ударов из фудо-дати и дзэнкуцу? Можно учить человека и из боевой стойки: сначала ой показать, потом гяку, пару блоков, лоу, потом связку учить – как время сокращается! Причём, это связки для РЕАЛЬНОГО боя!!!
Своего рода предложение-вопрос получилось

P.S. Низкий поклон to San за «отнеситесь к NOA как к умной, красивой, ДЕВЧЕНКЕ, занимающейся Киокушн каратэ» и за понимание!
Но с чего Вы взяли, что я красивая ?

Осу!
Андрею личный рэй... Очень хочется верить, что у всех нас получилось... Приятно.
Осу

Второй аналогичный – к Дмитрию С.: чем в РЕАЛЬНОМ бою Вам поможет ката Сантин?

- постановке дыхания!

2 остальных (вариации тех приёмов и перемещение центра тяжести) – есть другие более перспективные варианты и наработки. Мне они более интересны. Будет что-то другое, лучшее в плане постановки дыхания, возможно, откажусь и от Сантин.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Думаю, что тема себя исчерпала! Каждый остался при своём мнении. Ортодоксы – ката. Новаторы – нет. Наверное, истина где-то рядом. НИФИВР

Осс!
Дмитрий С.

Думаю, что тема себя исчерпала! Каждый остался при своём мнении. Ортодоксы – ката. Новаторы – нет. Наверное, истина где-то рядом.

Я себя к ортодоксальным патриархам не отношу, наоборот – техника моя и моих учеников на первый взгляд сильно отличается от общепринятых (цки - маваши гери гедан) хотя и не без этого. Я хочу быть Киокушин каратэкой в полном смысле этого понятия, а не на половину. Для меня Киокушин состоит из нескольких составляющих – спортивное кумитэ, прикладное боевое искусство, общефизических тренировках для развития силы, духовного воспитания, и еще … я мог и не все сейчас назвать (старость не радость). Так вот, я НЕ ПОНИМАЮ ЧИСТО СПОРТ И НЕ ПОНИМАЮ – ДЛЯ СЭБЯ. Чуть – чуть пид…ом быть нельзя. Киокушин без ката не воспринимают все организации это де-факто.
Поэтому, я не понимаю, что ты называешь новаторством. Отрицание части старого? По мне, новаторство это внесение нового не отрицая старого, и тогда старое само отмирает.

NOA

Низкий поклон to San за «отнеситесь к NOA как к умной, красивой, ДЕВЧЕНКЕ, занимающейся Киокушн каратэ» и за понимание!
Но с чего Вы взяли, что я красивая

Насчет умной, то для меня, если это действительно твои размышления, это доказано. Насчет красивой – ну не могу я представить, чтоб Киокушином занималась не красивая девушка, а во вторых мне очень нравятся блондинки, особенно натуральные .
Извини, но … приятно иметь в Киокушине красивых девчонок. .

чем в РЕАЛЬНОМ бою Вам поможет ката Тэншо?
чем в РЕАЛЬНОМ бою Вам поможет ката Сантин?

Ну я не хочу отвечать за A_ndre или Дмитрия С., но такие вопросы может задавать человек не знакомый с ката Тэншо и Санчин, я как и A_ndre считаю их главными в каратэ. Понимаешь это смысл каратэ и не только каратэ – это внутренние ката. Кумитэ на татами это внешние проявление каратэ. И ты видела где-нибудь 50 летних бойцов? Или каратэ нужно заниматься до 30 лет, а дальше это отбросы? Так вот, я получал знания от шиханов и замечу, чем он старее, тем он больше говорит о внутренней составляющей каратэ, и в первую очередь о Тэншо.
NOA Прошу Вас не обижаться на меня за наезды, но это было не на Тебя конкретно, а на девушек вообще в Киокушине. ДЕВЧЕНОК в КИОКУШН КАРАТЭ я не воспринимаю как каратеток (если можно так выразить), а лишь как спортсменок, хотя и уважаю.
Осс!

Ребята, может, хватить насмешничать над NOA? Много таких на форумах, кто попытается разобраться, подумать, с достоинством и с основанием подойти к собеседнику? А не тупо проорать: ката нужны, потому что нужны. Или мне сенсей сказал, а значит, баста! И мужчин с хромающей логикой мной встречалось здесь на форуме, ой, как немало. А как они недовольны, когда им тыкаешь носом в несоответствие.

seishin "И вот - я не люблю делать ката."
San "Это возрастное – пройдет. Одно из двух или ката будешь делать с удовольствием, или каратэ бросишь."
Дык, мной и говрилось, не люблю по обязаловке, а именно только в тот момент, когда душа сама просит. Правда, просит она не так часто . И любимое есть :о).


ШЮтка. San: красивые налево, умные - направо!
seishin: А мне, что, разорваться, что ли?

NOA "Но с чего Вы взяли, что я красивая" - ну приятней представить, что собеседник с приятной внешностью, а не урод :о).

To San:
«Ну я не хочу отвечать за A_ndre или Дмитрия С., но такие вопросы может задавать человек не знакомый с ката Тэншо и Санчин, я как и A_ndre считаю их главными в каратэ. Понимаешь это смысл каратэ и не только каратэ – это внутренние ката. Кумитэ на татами это внешние проявление каратэ.»
- если кто не понял, то я свои вопросы задавала с позиции A_ndre (т.е. зачем они нужны для РЕАЛЬНОГО боя на улице). С ката я НЕМНОГО знакома….

To Дмитрий С.:
-простите, но Вы начинаете дышать ибуки, когда на Вас нападают на улице, или Вы уже «поставили» своё дыхание с помощью Тэншо и в реальной драке Вы дышите как-то по-особенному? (это я опять с позиции A_ndre смотрю)

Again to San:
«ДЕВЧЕНОК в КИОКУШН КАРАТЭ я не воспринимаю как каратеток (если можно так выразить), а лишь как спортсменок, хотя и уважаю»
- я сама себя так же воспринимаю , биться на татами – мужское дело, а женское – поддерживать тепло домашнего очага и оставаться женщиной, пусть даже и с чёрным поясом.

«Насчет умной, то для меня, если это действительно твои размышления, это доказано. Насчет красивой – ну не могу я представить, чтоб Киокушином занималась не красивая девушка, а во вторых мне очень нравятся блондинки, особенно натуральные»
-На самом деле все тексты я заказывала в Москве у Фомина

И ещё анекдот:
Парень с девушкой знакомятся по Интернету:
Парень: «А ты красивая?»
Девушка: «Я слишком скромная, чтобы сказать «да», и слишком красивая, чтобы сказать «нет»»

NOA

Я понимаю твой сарказм, но отвечу не совсем тебе, а тем, кто искренне задается такими вопросами.

чем в РЕАЛЬНОМ бою Вам поможет ката Тэншо?

Ты здесь высказываешь НЕУВАЖЕНИЕ к собеседнику. Даже больше того - ты пытаешься кичится своей осведомленностью в противовес моему "незнанию". Иначе зачем спрашивать то, что ЗНАЕШЬ сама? А ты просто ДОЛЖНА знать предназначение Теншо, так как ДЕВЯТЬ лет занимаешься ката, а смысл Теншо дают вместе с техникой выполнения этой формы. Ну ладно, оставим лирику и ответим на твой вопрос.

Ответов несколько.

1. Хотя многие и занимаются каратэ, но мало кто знает, что первейшая его составляющая - это дыхание. Именно на сохранении дыхания построена тактика в бою, именно дыхание в первую очередь влияет на нашу выносливость, именно дыхание позволяет нам психологически подготовится к тому или иному эпизоду. Поэтому в первую очередь Теншо ставит дыхание. Длинный выдох и быстрый вдох (как в бою, когда выдыхать надо медленно по причине напряжения пресса, а вдыхать надо быстро, чтобы противник не поймал вас на вдохе).

2. Еще одним немаловажным элементом в бою является концентрация. Боец постоянно собран, непрерывно следит за действиями противника. Причем выполняет он это НЕосознанно, так как если будешь думать, что "сейчас пойдет рука", то обязательно пропустишь этот удар. Работать должно подсознание, а не сознание. Отдельно я уже развивал эту тему, повторяться не буду. Отмечу лишь, что Теншо очень неплохо вырабатывает концентрацию.

3. Одной из продвинутых форм медитации является активная. Т. е. когда человек медитирует в движении. Что такое медитация и для чего она нужна - это отдельная песня и по ней создавалась здесь веточка, в которой не меньше страниц, чем в этой :о). Поэтому скажу, что Теншо, ИМХО, идеальна для активной медитации - нет суеты и быстрых движений, все выполняется уверенно, решительно и спокойно, как ледокол, проламывающийся сквозь льды.

4. Еще один аспект - сбрасывание напряжения, повышение мышечного и кровяного тонуса. Если на душе тяжело или просто долго выполнял кропотливую мелкую работу, то определенный внутренний массаж организма будет очень полезен.

5. Лично я лечу Теншо простудные заболевания у себя (уже писал методику - она довольно проста).

6. Как ни крути, но в Теншо есть просто потрясающие блоки, которые НЕ отрабатываются в кихоне :о). Это кистевые захваты-накладки. Есть ролики с Оямой, где показано, как он таким легким неуловимым движением блокирует маваши. Просто потрясающе! Чтобы такому научится не жалко "угробить" кучу времени на отработку движений.

Итак, подвожу итог. Сам Ояма говорил, что Теншо - основное ката Каратэ (заметьте, НЕ конкретно Киокушина, а ВСЕГО каратэ). Сейчас цитатку кину... "Среди формальных упражнений каратэ нет ни одной ката, более важной, чем Теншо, посколько именно эта форма вовлекает в исполнение приемов жизненно важный для каратэ метод дыхания Ибуки"... А оно неразрывно связано с максимальной концентрацией и сосредоточением в момент выполнения ЛЮБОЙ техники, в том числе - РЕАЛЬНОЙ боевой.

Получается, что Теншо является ката - в котором совмещены все основные аспекты каратэ - дыхание, концентрация, сосредоточение, медитация, техника и взрыв (выброс энергии). И именно его выполнения, с одновременной наработкой этих составляющих, не заменят отдельные методы, так как как Теншо, ИМХО и является кульминацией всех этих методов.

Теперь про применение в РЕАЛЬНОМ бою. Знаешь, есть такое понятие - "якорение". Именно благодаря ему в критической ситуации за сотые доли секунды можно вызвать необходимое ощущение. Кроме того, отработанное до автоматизма дыхание и выброс энергии+силы можно применить по назначению. Да и техника пассивной защиты весьма полно представлена в этой форме - минимум движений по самым коротким амплитудам. Кстати, в отличие от Санчин, где превалирует техника нападения, а не защиты, что расходится с принципами каратэ.

в РЕАЛЬНОМ бою Вы используете относительно маленький набор ударов, подумайте, сколько лишней ерунды в кихонах! Давайте оставим кихон на 10 и 9 кю с реальной техникой рук, слепим их, добавим ещё пару-тройку РЕАЛЬНЫХ ударов руками и ногами, и будем изучать Кёкушин по 1 РЕАЛЬНОМУ кихону. Зачем тратить лишнее время на такое количество нереальных и ненужных ударов

На это отвечал и не раз. Если кратко, то дело в том, что в экстремальной ситуации тело САМО на автомате выбирает необходимое действие. Причем выбирает не из ничего, а из известного ему. Поэтому чем больше техник загнано в подсознание, тем эффективней будет защита. Грубо говоря, если тело на внешнюю агрессию знает только прием "убежать", то ничего другого оно применять и не будет. Если оно знает, что на удар надо выставлять руку, то выставит ее. Но есть БОЛЕЕ эффективные методы, например - удар в опережение. Но для этого надо сперва, чтобы тело его узнало, т. е. наработало. Поэтому и известно правило: "чем больше техник мы знаем, тем проше нам драться".

И в дополнение. В кендо (работа с мечом) ВСЕГО 16 или около того приемов. И они прекрасно обходятся этим, так как считают, что большее и не нужно, чтобы поразить противника - хотя бы эти технические действия выучить идеально. Да, это расходится с "разнообразием техник", но тут уж каждый сам выбирает для себя. Я выбираю именно разнообразие.

Можно учить человека и из боевой стойки: сначала ой показать, потом гяку, пару блоков, лоу, потом связку учить – как время сокращается!

Ты, наверное, удивишься, но во многих спецподразделениях так и делают. И оно - РАБОТАЕТ!

San

...приятно иметь в Киокушине красивых девчонок

Мдя.... В двусмысленности тебе не откажешь....

Наверное, истина где-то рядом. НИФИВР

Наверное... Читая любой форум мне часто вспоминается анекдот,как пришли к ребе 2 еврея со спором он их выслушал и сказал одному,что он прав, другому, что он тоже прав, а когда помощник сказал,что так не бывает,чтобы все были правы, ребе ему ответил:... и ты тоже прав
Ката нужны тому,кому они нужны. Люди усваивают информацию по разному. Одному,чтобы понять удар или комбинацию надо просто рассказать, другому показать,третьего взять за руку(ногу) и двинуть ею в нужном направлении - тогда дойдет. Кто-то лучше усваивает технику в кихоне, кто-то - лупя по мешку или макиваре, еще кто-то - в спарринге, а кому-то чтобы въехать в тему нужно раз 10-20-30 etc сделать Тейкиоку,Пинан .... далее по теме. Вот и все. Каждый выбирает наиболее продуктивный ДЛЯ СЕБЯ метод усвоения материала. Старые мастера тоже не дураки были; где наукой не догоняли,там опытом схватывали. В этом у них и заключался "индивидуальный подход к обучению". Всем с уважением ОС!

Ну я же говорил, что «…каждый останется при своём мнении» ! (1)

to Андре
А у меня есть инфа, что такие мэтры как Кэнко Накаима, Тёдзюн Мияги, Ёсио Итокадзу выделяли именно Сантин. (1)

Хотя споры о Сантин и её положительности или отрицательности ведутся и по сию пору.

to Гость_San
"Я себя к ортодоксальным патриархам не отношу..." и "Поэтому, я не понимаю, что ты называешь новаторством. Отрицание части старого? По мне, новаторство это внесение нового не отрицая старого, и тогда старое само отмирает."

Не спорю! Но...
Не понимаю, зачем бубнить себе под нос, что 2*2=4, а 2<3,а не пытаться узнать другие разделы математики?! Жевать 1 и ту же жевачку?! Мне это не интересно и, по-моему, не ведет к более продуктивному результату. Хотя тут же пойдут контраргументы типа: а ты уверен, что точно узнал, постиг, осознал что 2*2=4 и т.д.?! Ну Вы же не будете отрицать более эффективные методы развития? Ах да про это уже было. Тем более, что Вы и сами это признали. Еще раз по кругу?

to NOA
Было:
"...чем в РЕАЛЬНОМ бою Вам ПОМОЖЕТ ката САНТИН?"

Стало:
"...-простите, но Вы начинаете дышать ибуки, когда на Вас НАПАДАЮТ на улице, или Вы уже «поставили» своё дыхание с помощью ТЭНШО и в реальной драке Вы дышите как-то по-особенному? (это я опять с позиции A_ndre смотрю)

Почувствовали разницу (передергиваете?)?
Считаю, что в тренировочном процессе Сантин (или мы о Тенсё?) ПОМОГАЕТ правильной постановке дыхания! Которая ПОМОЖЕТ в возможном реальном бою. Собственно ВСЁ. Или Вы подумали, что в момент РЕАЛЬНОЙ агрессии я начну делать Сантин?! Типа напугать?!
А Вы, что будете делать, когда на Вас в темном парке неожиданно нападут с монтировками? Да упадете от полученных ударов! А может просто не становиться жертвой?

to 4en
"Каждый выбирает наиболее продуктивный ДЛЯ СЕБЯ метод усвоения материала."
100 %! «Каждый выбирает по себе: женщину, религию, ДОРОГУ!»

Свобода, возможность, право, обязанность ВЫБОРА!

Такое ощущение, что каждый пытается замордовать оппонента своими доводами и последующими контрдоводами против доводов оппонента и т.д. до бесконечности. Типа кто кого возьмёт измором?! (1)

СУВ, Дмитрий С.