Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Самое непостижимое в этом мире то, что он постижим.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 278

#101 Александер

Александер

    Мастер

  • Модераторы
  • 3 904 сообщений
Репутация: 18
Хороший

Отправлено 18 сентября 2010 - 08:40

Все может быть...
Я лишь привел собственную точку зрения, да кое какие аргументы в ее защиту. А Вы сами что думаете?

А зачем думать на эту тему? Допустим вдруг Вы узнаете, что это - так или наоборот. Что для вас это изменит? Или вслед за Алёшей повторите:"Если Бога нет - то всё дозволено" пойдёте воровать, убивать, лжесвидетельствовать и пр.? Об обратном варианте даже и подумать страшно.
Кое кому было выгодно отменить мораль и поэтому создали новую мораль, что всё морально, что на пользу правящей партии/номенклатуре. Поэтому и запрещали религию иже с ней.

#102 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 18 сентября 2010 - 08:45

Многие вопросы приходят мне в голову не столько потому, что имеют практический интерес, сколько хочется таки докопаться до истины.
А правящая партия - это да. Правда, думаю, что объегоривать она может и с религией, и без нее.

#103 В.Миньков

В.Миньков

    Пользователь

  • Модераторы
  • 82 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 18 сентября 2010 - 09:39

А у меня вот какой вопрос к людям отрицающим божественное начало: если я правильно понял, Вы считаете что всё происходящее в этом мире имеет своё научное объяснение, а если его пока нет, значит оно через некоторое время найдётся. А возможна ли по Вашему ситуация, когда люди узнают все первопричины?

#104 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 18 сентября 2010 - 10:10

А у меня вот какой вопрос к людям отрицающим божественное начало: если я правильно понял, Вы считаете что всё происходящее в этом мире имеет своё научное объяснение, а если его пока нет, значит оно через некоторое время найдётся. А возможна ли по Вашему ситуация, когда люди узнают все первопричины?


Мне хотелось бы узнать ответы на многие вопросы.
Только кто сделает это?
Я бы поставил на ученых, ибо религия объясняет все и одновременно ни хрена. "На все Божья воля, аминь".

#105 Гонзалес

Гонзалес

    Пользователь

  • Пользователи
  • 73 сообщений
Репутация: 7
Обычный

Отправлено 18 сентября 2010 - 11:00

Подхватываю, мысль Всеволода Минькова...

Если Вселенная бесконечна (очень уж легко доказывается, что она бесконечна))), то соответственно бесконечны и "сути" процессов (и количество вариаций самих процессов также - бесконечно...) происходящих в ней, и соответственно невозможно получить доступ ко всем "бесконечным первопричинам"...
В таком случае, как сказал Макар, остается только одно "смирится и верить"... Но вопрос! Верить во что?... Или в кого?...
...Если, количество "процессов" бесконечно, то однажды в бесконечности вариантов случится тот, в котором "транзисторы сами соберутся в телевизор"... обязательно, потому что в "бесконечности" есть ВСЕ варианты...
...Или , чья то воля "нажала" на "кнопку" запустившую "тот самый" процесс... чья?...
...или, "нажатие кнопки", само по себе является серединой или частью какого-то более масштабного процесса? (управляемого? кем?, или неуправляемого?)...

...Ссылаться на Библию не правильно...

...Да, нужно верить... но не "просто верить", как говорили мне много раз, а "верить - потому что"... все разногласия в этом - "потому что"...



С уважением.

Сообщение отредактировал Гонзалес: 18 сентября 2010 - 11:01


#106 Гонзалес

Гонзалес

    Пользователь

  • Пользователи
  • 73 сообщений
Репутация: 7
Обычный

Отправлено 18 сентября 2010 - 11:12

P.S.
...Еще к высказыванию Всеволода...

Я не отрицаю "божественного начала", только наверное, не правильно говорить о "начале"...
... может ли "бесконечное" иметь начало?...
...и само понятие "божественное" требует раскрытия, у каждого оно свое, я думаю... у кого-то это старец с нимбом над головой, сидящий на облачке, а у кого-то некая высшая космическая сила, или разум...

#107 Макс Иванов

Макс Иванов

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 622 сообщений
Репутация: 1
Обычный

Отправлено 19 сентября 2010 - 01:14

А чего во что то верить обязательно надо?
Так что ли не живется?
Всякие вопросы о бесконечности Вселенной наука не объясняет. Религия тоже, как там у классика:
-Сделали картинку - назвали Бог
И ждут чтоб это Бог помог.
Глупые тоже
Картинка им никак не поможет.

Эзотерических толкований откуда все произошло может быть бесконечное множество.
К примеру фильм "Матрица" столь же достоверен как и библейская версия, но гораздо более изящен, так как рассчитан не на средневековых крестьян, а на людей , которые как минимум слышали о компьютерах.

Религия и эзотерические учения никак не объясняют физических, химических и прочих процессов, изучение которых позволяет сделать мир вокруг себя лучше.
То есть толку от них никакого.
Они тяготеют только к одному - подавлению и управлению сознанием масс.
И неважно во что верят - в Бога или НЛО, важно , что в обоих случаях верят в несуществующие вещи, тем самым подавляя рациональное мышления и отбрасывая себя назад в эволюции.

#108 4en

4en

    Ветеран

  • Старейшины
  • 594 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 19 сентября 2010 - 08:22

Религия и эзотерические учения никак не объясняют физических, химических и прочих процессов, изучение которых позволяет сделать мир вокруг себя лучше.



а религия и не должна объяснять физические, химические и прочие процессы.
Про картинку. 3 я заповедь: "не изображай бога". Так что Маяковский привел не очень корректный пример. Ни на одной иконе бог не изображается. Святые - да. Иисус, как сын божий - да, а бог - нет. Вот такая вот загогулина. ;)
Религия всегда (или почти всегда) четко определяла разницу между церковью и наукой. Поэтому монахи путем химических (научных!!!) опытов смогли изобрести такие полезные вещи, как порох и СПИРТ!!!!! :ar: и ничего, ни божественного, ни дьявольского в эти открытия не приплетали. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

#109 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 19 сентября 2010 - 08:51

Про картинку. 3 я заповедь: "не изображай бога". Так что Маяковский привел не очень корректный пример. Ни на одной иконе бог не изображается. Святые - да. Иисус, как сын божий - да, а бог - нет. Вот такая вот загогулина. ;)
Религия всегда (или почти всегда) четко определяла разницу между церковью и наукой. Поэтому монахи путем химических (научных!!!) опытов смогли изобрести такие полезные вещи, как порох и СПИРТ!!!!! :ar: и ничего, ни божественного, ни дьявольского в эти открытия не приплетали. Котлеты отдельно, мухи отдельно.


Ну, не изображают Бога, это их дела. И в общем-то, правильно делают, потому что кто-нибудь возьмет, да спросит: "А с чего Вы решили, что Бог такой? Вы его видели?"
А вот насчет четкого разграничения религии и науки, которое, якобы, было всегда, это вранье.
В Средние века, когда церковь обладала реальной властью, она активно препятствовала развитию науки.

#110 4en

4en

    Ветеран

  • Старейшины
  • 594 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 19 сентября 2010 - 08:59

Это каким же образом церковь активно лезла в науку?? Тем, что в монастырях монахи ставили опыты в своих лабораториях, или тем, что искали новые лекарства, изобретали книгопечатные станки??? Если так, то вреда оттого, что лезли не вижу. А кому еще было науку двигать, если почти вся Европа неграмотная была.

#111 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 19 сентября 2010 - 09:02

Это каким же образом церковь активно лезла в науку?? Тем, что в монастырях монахи ставили опыты в своих лабораториях, или тем, что искали новые лекарства, изобретали книгопечатные станки??? Если так, то вреда оттого, что лезли не вижу. А кому еще было науку двигать, если почти вся Европа неграмотная была.


Геоцентристы (в их числе астрономы Тихо Браге и Христофор Клавиус) привлекали для подкрепления своей позиции и ненаучные аргументы, в том числе и сугубо религиозные. Ещё при жизни Коперника вожди протестантов Лютер, Меланхтон и Кальвин выступили против гелиоцентризма, заявляя, что это учение противоречит Священному Писанию. Католическая церковь сначала отнеслась к новому развитию астрономии скорее благожелательно, что было связано с необходимостью уточнения движения Солнца и Луны для предстоящей григорианской реформы календаря. Известно, что Коперник сначала не хотел публиковать свой труд, но его убедили католические священники кардинал Николай Шомберг и епископ Тидеман Гизе. Однако в начале XVII века настроения начинают меняться. Попытки защиты гелиоцентризма от обвинений в противоречии Писанию предпринимали Галилей и католический монах Паоло Фоскарини, но с 1616 года, когда книга Коперника попала в индекс запрещенных книг «до исправления», подвергшись цензуре (1620 год), и католическая церковь стала считать еретическими любые попытки объявить гелиоцентрическую теорию реальным отражением движения планет, а не просто математической моделью.

Свою точку зрения религиозные фундаменталисты подкрепляли ссылками на Библию. Мартин Лютер, например, сказал в адрес Коперника в частной беседе:

«Этот безумец хочет перевернуть с ног на голову всю астрономическую науку, но Священное Писание говорит нам, что Иисус Навин приказал остановиться Солнцу, а не Земле».

Таких мест в Писании, впрочем, было не очень много, но общий дух гелиоцентризма казался несовместимым с христианством: Земля — это место, где произошла драма грехопадения и искупления, и оно должно быть выделенным во Вселенной, а не просто одной из планет.


Галилей перед судом инквизицииВ 20-е годы XVII века Галилей счёл, что обстановка постепенно разряжается и выпустил свой знаменитый труд «Диалоги о двух главнейших системах мира, птолемеевой и коперниковой» (1632 г.) Хотя цензура разрешила публикацию «Диалога», очень скоро римский папа Урбан VIII счёл книгу еретической, и Галилей предстал перед судом инквизиции. В 1633 году он был вынужден публично отречься от своих взглядов.

Суд над Галилеем оказал крайне негативное воздействие и на развитие науки, и на авторитет католической церкви. Рене Декарт был вынужден отказаться от опубликования своего труда о системе мира. Многие учёные воздерживались от выражения их действительных мнений, опасаясь преследования инквизицией, в их числе, вероятно, Джованни Борелли и Пьер Гассенди. Во Франции, однако, запрет гелиоцентрической системы не был ратифицирован, и она постепенно распространялась среди учёных; к концу XVII века её поддерживало большинство астрономов. Ещё более либеральной была обстановка в протестантских странах, особенно в Британии.

#112 4en

4en

    Ветеран

  • Старейшины
  • 594 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 19 сентября 2010 - 09:31

Во Франции, однако, запрет гелиоцентрической системы не был ратифицирован, и она постепенно распространялась среди учёных; к концу XVII века её поддерживало большинство астрономов. Ещё более либеральной была обстановка в протестантских странах, особенно в Британии.


Это при "всесильности церкви"???!!!


Идем дальше. Кто из ученых был "репрессирован" за научную деятельность?? Обычно приводят Галилея и Бруно, но Д.Бруно сожгли не за науку, а за сатанизм и прочие гадости, а Галилей не был приговорен ник сожжению, ни к тюрьме. Коперника вообще не судили. Итого один случай (Галилей) за 300-600 лет. Что-то маловато.

По поводу непризнания гелиоцентризма. Церковь всегда очень осторожно относилась ко всем "нововведениям". Причины были очень веские. Одни только альбигойские войны и процессы тамплиеров заставят кого угодно "дуть на воду". Если даже в вопросе о канонизации церковь отнюдь не спешит признавать кого то святым без достаточных доказательств ("адвокат дьявола" - вполне легальная и реальная фигура), то естественно, что новые взгляды о мироустройстве тоже не были приняты без обстоятельной проверки. Кстати, современные ученые встречают новые идеи своих собратьев еще покруче средневековой инквизиции!!!

Все равно, спасибо за диалог.

#113 4en

4en

    Ветеран

  • Старейшины
  • 594 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 19 сентября 2010 - 09:37

ну и в развитие темы

]]>http://www.gazeta.ru...a_3414578.shtml]]>

#114 makar

makar

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 584 сообщений
Репутация: 14
Хороший

Отправлено 19 сентября 2010 - 09:44

В Средние века, когда церковь обладала реальной властью, она активно препятствовала развитию науки.

К чему Вам оглядываться на церковь - это не совершенство, это люди.
Вот и папа римский сейчас ездит по миру и извиняется за католиков-извращенцев.

Познавайте Бога своим разумом - всё явлено пред Вами.

#115 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 19 сентября 2010 - 10:02

...


Нужно еще уметь читать между строк.
Я не зря привел пример с гелиоцентрической системой. Почему она вызывала возражения церкви? Потому, что плохо согласовывалась со Священным писанием.
Это к тому, что в религии и в науке противоположный подход к делу. С одной стороны религия, которая учит людей "не увидев, уверовать", с другой - наука, которая учит во всем сомневаться.
Мне гораздо ближе второе.

По крайней мере, оставляет меньше места для всяких спекуляций, злоупотреблений доверием и лицемерия. Что, как Вы правильно отметили, иногда имеет место даже среди ученых.
Людям вообще такое свойственно.

И еще. Я лично знаю некоторых фанатов религии, потому уверен, что если дать таким людям власть, половина посетителей форума окажется на костре.
Поэтому в реальности Инквизиции я не сомневаюсь.

#116 olegvelm

olegvelm

    Ветеран

  • Старейшины
  • 947 сообщений
Репутация: 8
Обычный

Отправлено 19 сентября 2010 - 12:19

Электричество не находится в духовной традиции православия, тем не менее православные им пользуются. Если не видеть ничего, кроме того ,что тебе навязывается , значит заранее поставить рамки самому себе. С другой стороны когда нет веры, вступают в силу догмы. А если привязываться к догмам, то потом из-за них становится не видно живой сути, как из-за деревьев леса. Жизнь живая и она не нуждается в догмах, так же как и человек.

#117 В.Миньков

В.Миньков

    Пользователь

  • Модераторы
  • 82 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 19 сентября 2010 - 03:54

Макс Иванов: "А чего во что то верить обязательно надо?
Так что ли не живется?"

Да Вы же сами ВЕРИТЕ, только не в существование, а в отсутствие бога. Причём догматизму Вашей веры могут поучиться многие священнослужители.

"Религия и эзотерические учения никак не объясняют физических, химических и прочих процессов, изучение которых позволяет сделать мир вокруг себя лучше.
То есть толку от них никакого"

Неужели ощушение счастья у Вас связано в основном потреблением плодов научно-технического прогресса? Самые чудесные моменты человеческой жизни обычно не поддаются никакому логическому и рациональному объяснению. Если Вы скажете, что это просто гормонально-химические процессы, так почему бы тогда не жрать целыми днями гормоны или наркоту?

#118 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 19 сентября 2010 - 04:16

Всеволод, а разве не благодаря НТП люди стали жить в целом лучше?
Вот мои предки крестьяне всю свою жизнь проводили в поле. Может, какие-то мелкие радости у них и были, но, честно, не хотел бы жить такой жизнью.

#119 Komissar JIN

Komissar JIN

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 868 сообщений
Репутация: 29
Очень хороший

Отправлено 19 сентября 2010 - 04:25

Всеволод, а разве не благодаря НТП люди стали жить в целом лучше?
Вот мои предки крестьяне всю свою жизнь проводили в поле. Может, какие-то мелкие радости у них и были, но, честно, не хотел бы жить такой жизнью.

С другой стороны, благодаря НТП и Хиросима случилась..

#120 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 19 сентября 2010 - 04:29

С другой стороны, благодаря НТП и Хиросима случилась..


Ну уж извините. Это смотря как использовать его достижения.
Но самое главное: что предлагается в качестве альтернативы?
Всем начинать усердно молиться в надежде, что вера позволит создавать пищу и иные блага из воздуха?
Что ж, покажите как это делается..