Сообщений в теме: 246

[KONG]

Почему же "на халяву". Люди занимаются 2-3 раза в неделю, проходят сборы и аттестации.

[Nobunaga]

Конг, я уважаю Ваше мнение по поводу приведенной мной аналогии с изобретателем и изобретением, но в корне с ним не согласен, так как не услышал внятных аргументов, кроме пустого противоположного утверждения.

[Nobunaga]

RКак тема-то вильнула)
Это...Уважаемые, а подскажите где там даны-то на халяву разадют безымянным мастерам без учеников и достижений ?
Мне не для себя, друг интересуется...

Это хорошо, что тема вильнула и разгорелась немного. Спасибо неутомимому Чингачгуку. Совсем затух форум. Ни одна тема толком не обсуждается, кроме затеянного Хероватым поливания грязью в Свободном общении

[Chingachgook]

Ояма не просто изобрёл контактное каратэ и бросил его увлекшись чем-то,он создал и развил кёкушин в то,что он хотел. Дальнейшее изменение производиться не могут,так как равновеликих просто не может быть. Все изменения возможны лишь в рамках ДРУГОЙ школы.

+1) Согласен, на все 100% Изобретатель индивидуален -един.
Изменения, модернизация его творения(изобретения) возможны и осуществимы другими, но тогда это будет их изобретение, которое в разы должно отличаться от оригинала иначе получается плагиат.
Большинство учеников Оямы изменили только названия системы не внеся существенных изменений в киокушин, а отдельные даже не спросили разрешение у мастера на создание своих систем.
Nobunaga-прав , киокушиновский форум для киокушина, а не для поливания грязью в свободном общении и политики. Политика «дело грязное» и «дело рук» олигархов, целью которого является отвлечение масс от насущных проблем и в том числе от киокушина.
Убежден, что олигархов на этом форуме нет, а вот простые украинцы и россияне рубятся в свободном общении «не на жизнь, а на смерть»

[KONG]

Конг, я уважаю Ваше мнение по поводу приведенной мной аналогии с изобретателем и изобретением, но в корне с ним не согласен, так как не услышал внятных аргументов, кроме пустого противоположного утверждения.

Попробую сформулировать. Киокушин для меня это не совсем изобретение (в том смысле, что это не самолет, не велосипед и не гоночный автомобиль), это скорее новая система управления, которая взяла лучшее из уже существующих систем.

На примере велосипеда (человеческое тело в каратэ).

Велосипед при этом давно изобретен и со временем существенно не меняется. Так вот Оямой придумана "идеальная система" управления и обучения филигранному и сбалансированному вождению велосипеда (управлению собственным телом и духом на ПУТИ КИОКУШИН).
Вот только каждое серьезное изменение системы будет не приближать, а отдалять истину ибо это будет что-то другое - не Киокушин, ведь на велосипеде ездит много людей и систем тоже может быть много - каждому свое.
Во всяком случае, сейчас я не вижу человека, по масштабам сопоставимого с Оямой для безоговорочного принятия адептами каких либо существенных изменений в рамках Киокушин.

ОСУ!

Сообщение отредактировал KONG: 22 июля 2015 - 05:41

[Nobunaga]

Конг, я уважаю Ваше мнение по поводу приведенной мной аналогии с изобретателем и изобретением, но в корне с ним не согласен, так как не услышал внятных аргументов, кроме пустого противоположного утверждения.

Попробую сформулировать. Киокушин для меня это не совсем изобретение (в том смысле, что это не самолет, не велосипед и не гоночный автомобиль), это скорее новая система управления, которая взяла лучшее из уже существующих систем.

На примере велосипеда (человеческое тело в каратэ).

На нем можно просто ехать вперед, поворачивать, поднимать переднее колесо, подпрыгивать и т.д. Велосипед при этом давно изобретен и со временем существенно не меняется. Так вот Оямой придумана "идеальная система" обучения филигранному вождению велосипеда (управлению собственным телом и духом на ПУТИ КИОКУШИН).
Вот только каждое изменение будет не приближать, а отдалять истину ибо это будет что-то другое - не Киокушин, ведь на велосипеде ездит много людей и систем тоже может быть много - каждому свое.
Во всяком случае, сейчас я не вижу человека, по масштабам сопоставимого с Оямой.

ОСУ!

Ладно, понял. Итак:
С чего Вы взяли, что Ояма придумал идеальную и филигранную систему? Что цель конечна и двигаться дальше некуда? Почему такой догматизм? Даже по восточным канонам ученик должен идти дальше учителя! Будь это так, в Китае был бы один-единственный истинный и идеальный стиль Ушу! Но их там сотни! Это раз!
И главное, о чем я писал. С чего Вы взяли, что истинный Киокушин шел только от Оямы? Ояма САМ почти никого не тренировал! Школа Киокушинкай с ее техникой сформировалась его инструкторами, многие из которых уже мастерами пришли к Ояме. Ояма дал ИДЕЮ Киокушина (не просто боя в контакт, а морально-физическо-волевую-боевую составляющую) и сплотил этих людей, мотивировал их на свершения и достижения. Если Киокушин кого то из этих учеников далее не имел юридического права называться ИКО, а стал называться например, Шином, он не стал от этого менее истинным!

[KONG]

Вот вот - множество стилей ушу. Все идет к тому, что будем множество стилей Киокушин, но каждый из "новых" стилей уже не будет цельным Киокушином.
А на счет учеников - я не против. Быстрее, выше, сильнее! Можно даже круто менять и делать Кудо, Ашихара и т.п.
Ояма подбирал кадры, руководил и направлял - при создании чего-либо нового это главное. Так что создатель стиля все же он.
И Шин мне симпатичен, потому что не скрывает, что НОВЫЙ - истинный, но не истинный в свете первоисточника. Да и не стремится доказывать обратное, в отличие от ИКО.

[KONG]

Сила Киокушин в его единстве и унитарности, причем я имею ввиду именно технику, правила, нормативы и т.п., а не руководство, кол-во федераций и т.д.
В этом смысле и признание поясов выданных одной организацией другими выглядит вполне логичным.

[Chingachgook]

Подзапутался немного, здравый смысл присутствует в рассуждениях Вождя самураев, так же логика есть и в постах Конга……где же истина?
Аналогия с изобретением самолетов и велосипедов, как то с утра не очень возбуждает индейский ум. С вашего позволения проведу аналогию с изобретением огненной воды.
Допустим, Ояма «Человек» изобрел в свое время совершенную водку, применив лучшие технологии изготовления аналогов того времени.
При его жизни и после смерти появились люди, которые взяли за основу его технологию и стали лить свою водяру. Одни принципиально изменили технологию и содержание напитка(ашихара, Кудо), а другие делают то же под своими именами при этом качество из за не соблюдения оригинальной технологии нарушено. Водочка, получается фальсифицированная, отличная от бренда. ))))))
Самое удивительное, что в России существуют «мастера собственного разлива»!!! Это те, кто не входит, в какую либо международную оргу. киокушина, исключенные из ИКО и не вступившие в другие международные организации, плюс доморощенные Канчо с собственными российскими организациями.
Эта группа лиц тупо гонит свою контрафактную водяру СИВУХУ низкого качества, чем наносят ущерб всем: и производителям оригинального напитка и производителям фальсификата а главное населению. Об этих губителях Киокушина много говорили в теме «Могильщики киокушина» и других темах форума.
Из выше изложенного следует, что Самый истинный и правильный киокушин - киокушин Масутацу Оямы.
Первоисточником настоящих знаний киокушинкай каратэ является основатель стиля Масутацу Ояма.
Кёкушин не надо трактовать,а надо исполнять. Именно, так делает ИКО-1, под руководством Мацуи, получается это самая первая копия с оригинала-истинный современный киокушин. ))))))

[KONG]

Я имел ввиду, что Ояма (Человек) не изобрел водку, а создал свой способ или "стиль употребления" оной. У других людей могут быть свои способы, они могут даже брать за основу "оямовский" и изменять его как заблагорассудиться, но их способы будут уже другими .

[Chingachgook]

Я имел ввиду, что Ояма (Человек) не изобрел водку, а создал свой способ или "стиль употребления" оной. У других людей могут быть свои способы, они могут даже брать за основу "оямовский" и изменять его как заблагорассудиться, но их способы будут уже другими .

Согласен, кто «бухает» по Оямовски , тот истинный воин киокушина, а другие «способы употребления» это производные пусть даже качественные……………………….

[Nobunaga]

Из данной дискуссии удаляюсь. Бесполезно..

[KUROSAWA]

А это не дискуссия. У вас изначально ошибочная позиция,которая заключается в том,что идея главнее всего. И что идею может использовать кто угодно и как угодно. Нет ни одного подтверждения в жизни вообще и в БИ в частности, что такое вообще возможно и имело место. То,что вы хотите это утопия и фантазия в чистом виде.

[Nobunaga]

А это не дискуссия. У вас изначально ошибочная позиция,которая заключается в том,что идея главнее всего. И что идею может использовать кто угодно и как угодно. Нет ни одного подтверждения в жизни вообще и в БИ в частности, что такое вообще возможно и имело место. То,что вы хотите это утопия и фантазия в чистом виде.

То, что моя позиция ошибочна, это Ваше мнение, которое я так же считаю ошибочным. И не нужно интерпретировать то, что я пишу. Не кто угодно и когда угодно. А ученики, последователи, наследники, продолжатели. И жизнь, и БИ в частности именно это подтверждают. И это называется не утопия и фантазия, а эволюция.

[Сильвер]

Подзапутался немного, здравый смысл присутствует в рассуждениях Вождя самураев, так же логика есть и в постах Конга……где же истина?
Аналогия с изобретением самолетов и велосипедов, как то с утра не очень возбуждает индейский ум. С вашего позволения проведу аналогию с изобретением огненной воды.
Допустим, Ояма «Человек» изобрел в свое время совершенную водку, применив лучшие технологии изготовления аналогов того времени.
При его жизни и после смерти появились люди, которые взяли за основу его технологию и стали лить свою водяру. Одни принципиально изменили технологию и содержание напитка(ашихара, Кудо), а другие делают то же под своими именами при этом качество из за не соблюдения оригинальной технологии нарушено. Водочка, получается фальсифицированная, отличная от бренда. ))))))
Самое удивительное, что в России существуют «мастера собственного разлива»!!! Это те, кто не входит, в какую либо международную оргу. киокушина, исключенные из ИКО и не вступившие в другие международные организации, плюс доморощенные Канчо с собственными российскими организациями.
Эта группа лиц тупо гонит свою контрафактную водяру СИВУХУ низкого качества, чем наносят ущерб всем: и производителям оригинального напитка и производителям фальсификата а главное населению. Об этих губителях Киокушина много говорили в теме «Могильщики киокушина» и других темах форума.
Из выше изложенного следует, что Самый истинный и правильный киокушин - киокушин Масутацу Оямы.
Первоисточником настоящих знаний киокушинкай каратэ является основатель стиля Масутацу Ояма.
Кёкушин не надо трактовать,а надо исполнять. Именно, так делает ИКО-1, под руководством Мацуи, получается это самая первая копия с оригинала-истинный современный киокушин. ))))))

При переходе в КАН представителей "истинных" ветвей. Не будеи называть каких, чтобы нфе обиделись представители других "истинных", но не менее гордых ветвей, отмечались пробелы в технике. Даже базовой. Почему то???

[KUROSAWA]

То, что моя позиция ошибочна, это Ваше мнение, которое я так же считаю ошибочным. И не нужно интерпретировать то, что я пишу. Не кто угодно и когда угодно. А ученики, последователи, наследники, продолжатели. И жизнь, и БИ в частности именно это подтверждают. И это называется не утопия и фантазия, а эволюция.

Приведите примеры из жизни и БИ,пожалуйста.
И ученики,и последователи могут делать,что захотят,но....даже не так, НО!,это уже будет не кёкушин. Только то,что придумал Мас Ояма может называться кёкушинкай.
После изобретения пистолета Вальтер многие повторили и улучшили его,даже пистолет Макарова это тот же вальтер,но ведь никто не называет свои пистолету,основанные на идее двойного действия вальтерами. Или пример самолётов. Они вообще похожи,как близнецы,но тем не менее айрбас совсем не боинг.
Старые китайские или индийские или окинавские школы до сих пор сохраняют свою самость,ни во что не эволюционировав.
Кёкушин эволюционировал на протяжении жизни создателя.Последние 10 лет жизни Масутацу Оямы он не притерпел каких либо изменений и дефакто является ЗАКОНЧЕННОЙ версией. Все,кто хочет его изменять должны отойти в сторону и назвать своё творение по-другому.

[KUROSAWA]

При переходе в КАН представителей "истинных" ветвей. Не будеи называть каких, чтобы нфе обиделись представители других "истинных", но не менее гордых ветвей, отмечались пробелы в технике. Даже базовой. Почему то???

Наверное потому,что техника кана это не кёкушин,а ситорю.

[kai2]

Подзапутался немного, здравый смысл присутствует в рассуждениях Вождя самураев, так же логика есть и в постах Конга……где же истина?
Аналогия с изобретением самолетов и велосипедов, как то с утра не очень возбуждает индейский ум. С вашего позволения проведу аналогию с изобретением огненной воды.
Допустим, Ояма «Человек» изобрел в свое время совершенную водку, применив лучшие технологии изготовления аналогов того времени.
При его жизни и после смерти появились люди, которые взяли за основу его технологию и стали лить свою водяру. Одни принципиально изменили технологию и содержание напитка(ашихара, Кудо), а другие делают то же под своими именами при этом качество из за не соблюдения оригинальной технологии нарушено. Водочка, получается фальсифицированная, отличная от бренда. ))))))
Самое удивительное, что в России существуют «мастера собственного разлива»!!! Это те, кто не входит, в какую либо международную оргу. киокушина, исключенные из ИКО и не вступившие в другие международные организации, плюс доморощенные Канчо с собственными российскими организациями.
Эта группа лиц тупо гонит свою контрафактную водяру СИВУХУ низкого качества, чем наносят ущерб всем: и производителям оригинального напитка и производителям фальсификата а главное населению. Об этих губителях Киокушина много говорили в теме «Могильщики киокушина» и других темах форума.
Из выше изложенного следует, что Самый истинный и правильный киокушин - киокушин Масутацу Оямы.
Первоисточником настоящих знаний киокушинкай каратэ является основатель стиля Масутацу Ояма.
Кёкушин не надо трактовать,а надо исполнять. Именно, так делает ИКО-1, под руководством Мацуи, получается это самая первая копия с оригинала-истинный современный киокушин. ))))))

При переходе в КАН представителей "истинных" ветвей. Не будеи называть каких, чтобы нфе обиделись представители других "истинных", но не менее гордых ветвей, отмечались пробелы в технике. Даже базовой. Почему то???

а кто они ? интересно очень.

[Сильвер]

При переходе в КАН представителей "истинных" ветвей. Не будеи называть каких, чтобы нфе обиделись представители других "истинных", но не менее гордых ветвей, отмечались пробелы в технике. Даже базовой. Почему то???

Наверное потому,что техника кана это не кёкушин,а ситорю.

Вы ошибаетесь. До ухода в КАН за своим учителем Роямой, Шихан Окадзаки, возглавляющий технический комитет КАНа, был руководителем аналогичной структуры в организации Канчо Мацуи. И его призывали остаться. За технику в ИКО отвечал он. Кстати названия ката Текки в ИКО созвучны с названиями аналогичных ката ВКФ (А! Вы же сейчас друзья! Даже готовитесь по турнирам в бесконтакт!)
А в КАНе эти же ката, с мелкими отличиями называются Найфанчин. Китайское название. Но этого техника КАНа не стала УШУ, я надеюсь?))))
Кстати, Шихан Окадзаки рассказывал, что было собрание школ, представляющих кекусин. Всех, что в Японии есть.
И там были описаны базовые ката, которые используют на турнирах, чтобы не было разночтений. В ту пору он был в ИКО.
Поэтому он говорит "Меня удивляет, когда говорят: "Я делаю так, потому что я из ИКО, ШИНа, Ренгокай и т.д."
Ведь все должны делать одинаково. Договорились ведь!"
Но мы то свами ведь знаем, что договоры..... К сожалению. Так и с поясами при переходе.... Есть договоренность внутри АКР. Но...

[Nobunaga]

То, что моя позиция ошибочна, это Ваше мнение, которое я так же считаю ошибочным. И не нужно интерпретировать то, что я пишу. Не кто угодно и когда угодно. А ученики, последователи, наследники, продолжатели. И жизнь, и БИ в частности именно это подтверждают. И это называется не утопия и фантазия, а эволюция.

Приведите примеры из жизни и БИ,пожалуйста.
И ученики,и последователи могут делать,что захотят,но....даже не так, НО!,это уже будет не кёкушин. Только то,что придумал Мас Ояма может называться кёкушинкай.
После изобретения пистолета Вальтер многие повторили и улучшили его,даже пистолет Макарова это тот же вальтер,но ведь никто не называет свои пистолету,основанные на идее двойного действия вальтерами. Или пример самолётов. Они вообще похожи,как близнецы,но тем не менее айрбас совсем не боинг.
Старые китайские или индийские или окинавские школы до сих пор сохраняют свою самость,ни во что не эволюционировав.
Кёкушин эволюционировал на протяжении жизни создателя.Последние 10 лет жизни Масутацу Оямы он не притерпел каких либо изменений и дефакто является ЗАКОНЧЕННОЙ версией. Все,кто хочет его изменять должны отойти в сторону и назвать своё творение по-другому.

Смешно уже. Да без проблем. Раз уж перешли на самолеты.. Создатели самолета МиГ Микоян и Гуревич умерли еще в 70-х годах. Однако дело их продолжают их ученики и последователи И самолеты по прежнему называются МиГ. Или по вашему мнению, Миг-29 это уже не МиГ, потому что создан не Микояном и Гуревичем?