медитация

Иногда и я сама себя понять не могу, так что даже и пытаться бесполезно. А ещё - Вы отвечаете по пунктам, да таким тоном, будто делаете мне выговор в морально-этическом плане.

Относящийся ко всем присутствующим с непременным уважением Сейчин (так и напрашивается seienchin...) желал бы видеть мои посты(боюсь - не только мои) похожими на это (См цитату...)?

Лично я с вашей мерой - несогласен! Если бы я не делал невозможного (что наверняка превосходит вашу меру), не было бы меня здесь и я бы так свободно здесь не умничал. Да и вообще мера - понятие не бля Кёкусин уж никак. Иначе всё наше развитие заканчивалось бы на умении красиво махать руками. 

Отдаю дань традиции: IMHO, где надо и не надо, вовеки веков, аминь.

Сообщение отредактировал bigmozes: 18 июня 2004 - 09:16

Да что Вы говорите, уважаемый, надо же, как я провинилась, забыв написать "ИМХО". Видите ли, это - просто стереотип, созданный для тех, кто не всё воспринимает спокойно. А по-поводу того, что всё хорошо в меру - это вековая мудрость.

Самое забавное, что один мудрец в своё время (ссылочка не сохранилась) сказал, что не испытывать страх могут лишь идиоты и мертвецы (образно выражаясь). И этой дурацкой фразой все нынче пользуются. Никто даже не здумывается над тем, что это мог дыть искаверканный перевод (хотя мог и не быть). А ведь страх, тоже, что и любовь. Его нельзя объяснить однозначно, в некотором смысле это - высшая нервная деятельность. После ряда доводов и умозаключений, можно прийти к выводу, что не нервничает лишь идиот (в смысле больной) или покойник (ибо уже не в силах). Когда эта "нервная деятельность" переходит в страх, тут человек начинает бояться и его организм ...
Так вот физиологически не всякий человек испытывает страх.
Не всякая вековая мудрость - истина! (что я и пытался доказать)

Хаос, у меня последний вопрос к тебе. Ты так уверенно говоришь об истине, что грех не спросить у тебя: а что такое истина? Только подумай хорошенько прежде, чем ответить.

Только подумай хорошенько прежде, чем ответить.

У кого это ты нахваталась?
Я мог бы ответиль тебе словами Оямы о Дзен (Философия каратэ), это ведь не нечто непостижимое, оно (она, он) есть везде. Но есть секреты постижения. И лично я верю, в том, если твои слова неистины, в них не может быть уверенности. И наоборот. Уверенность, в моём понимании - не тупая вера законченная логичеким финалом, а некая духовная составляющая. И если я не прав - Время осудит. Доселе не случалось.

Мдя… Совсем непонятно - куда забрались. Не надоело это словоблудие? (один из переводов слова «философия»).

seishin

Уважаемый адепт всемирноизвестного стиля! Не соблаговолите ли вы изъясняться не столь пространно и хитрО, дабы избежать антиномий и быть неправильно воспринятыми окружающими?

Другими словами – «все гениальное – просто!» Самые правильные слова – это те, которые понятны всем (ИМХУ свою не вставляю, хотя мог бы). Поэтому, если есть желание, к вам небольшая просьба – оставить свой высокопарный тон и быть попроще. Люди к вам потянутся. Естественно, это все не воспринимать, как нравоучение Вам.

Знаете, какой самый лучший учитель? Тот, который может объяснить самое сложное самому тупому используя минимум слов. И если уже… кажется три человека… неправильно вас поняли, то постарайтесь уподобиться понижающему трансформатору и выражаться попроще.

А вообще, я так чувствую, с вами будет интересно обговаривать темы (говорю вполне серьезно).

Deva_v_belom_kimono

По поводу палочек… Все зависит от того, чего хочется добиться. Ароматизаторы усиливают эффект «уплывания», но ведь в реальной ситуации их не будешь зажигать и дышать ими? Поэтому тут, наверное, лучше более сложный путь – без них.

И специально для тебя: «Среди двух спорящих всегда два идиота. Один идиот – потому что идиот, а второй - потому что спорит». Одно время я считал как и сейчин, что на Хаоса стоит выделить слова. Теперь я так не считаю. Не повторяй мою ошибку, будь мудрее меня. Как можно спорить с человеком, если эмоция страха является моей специализацией, а он пытается впихнуть абсолютно неаргументированную бытовую логику? А понятие «истина» довольно конкретно - это адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно. Поясню - удар маваши можно называть как угодно, но истинно в разрезе киокушина будет то, что он выполняется по круговой траектории с определенными параметрами (разворот ноги, вынос колена и т. п.).

P.S. Да, а у Оямы не философия, а бред сивой кобылы, ИМХО.

Отчего-то я вздохнула с облегчением.))

Выражаясь нормальным Русским языком:
ОХУ*ТЬ!

Как вы думаете, гениально? По-моему - самая понятная моя реакция на вышестоящее!

ОСУ!

Не знаю, стоит ли Вам отвечать вообще, потому как, перефразируя моего оппонента, - вы, господа, сами не знаете, чего хотите – сначала: Ах, что же такое мудрость, что же такое истина?!. А затем – хватит умничать и не надоело Вам словоблудие…

Который раз пытаюсь закончить с вами разговор, мои уважаемые собеседники, но, видимо, конфуций во мне спит.
Хочется, все-таки расставить все точки над i.

Deva_v_belom_kimono, примите мои извинения, если мое послание как-то оскорбило Вас. Я не имею никакого морального права как-то воспитывать Вас или укорять. Это была лишь моя попытка помочь Вам разобраться и разложить все по пунктам (с элементами иронии). Но если Вы сами не можете понять себя, что же пенять на других?

Только подумай хорошенько прежде, чем ответить. – Зачем же так, Дева? как показало наше с Вами недопонимание, Вы сами этим грешите. Не в обиду будет сказано.

"Хаос, у меня последний вопрос к тебе. Ты так уверенно говоришь об истине, что грех не спросить у тебя: а что такое истина? Только подумай хорошенько прежде, чем ответить."

Побольше ответьте, Хаос, а она потом Вам выдаст – хватит умничать! (пардон – без обид, грех не сыронизировать )

bigmozes, я ничего не желаю, не надо делать мне одолжение. Что хотите, то и пишите, как хотите, так и пишите. Это Ваше право, я никому ничего не навязываю, а лишь выражаю свое мнение. Я пропускаю неинтересные мне (и непонятные моему несовершенному интеллекту) посты.

Haoss и другие, кому интересно Да, мне как и Деве, непонятна везде и всюду втыкающееся ИМХО. Если не используются всеми известные изречения (учиться, учиться и еще раз учиться, батенька ; Платон мне друг, но истина дороже – ах, почти в тему, но продолжать не буду – я начинаю уже раздражать), не ставятся ковычки, не делается ссылка, не используются цитаты с указанием авторства или указанием, что это чьи-то слова, то уже подразумевается, что человек выражает свои мысли. Даже если он напишет: «Никому не интересен весь твой бред», понятное дело, что имеется ввиду «По-моему, как мне кажется, я считаю, у меня такое ощущение и т.д., и т.п., никому не интересен весь твой бред». Это же ЕГО пост и ЕГО мысли, зачем же постоянно подчеркивать это?
Ах, да, это сугубо мое мнение.

A_ndre
«кажется три человека… неправильно вас поняли»
Может, кто-то и не понял меня, но Вы ошиблись – все эти разы это была моя персона

A_ndre: «Знаете, какой самый лучший учитель? Тот, который может объяснить самое сложное самому тупому, используя минимум слов.»
Возможно (вернее, несомненно), Вы и правы, но проблемка в том, что я не пытаюсь никого учить, и если меня не понимают (имею ввиду - чисто интеллектуально), я не общаюсь с этим человеком. Если кто-то не понял мои весьма примитивные посты в силу своего интеллекта, а не в силу моего узкомыслия и простого недопонимания, и бедности моего языка выразить мысли, то это его проблемы. Даже не проблемы, а просто не нужно ему общаться со мной. Считаете меня высокомерным человеком? - вспомните мой пост с цитатой Конфуция, я не принижаю никого и не оскорбляю, просто не общаюсь.

Теперь Вы понимаете невозможность «уподобиться понижающему трансформатору и выражаться попроще». Я выражаю себя, свои мысли, а Вы предлагаете «будь проще – и люди к вам потянуться»?

Если присутствующим неприятны и непонятны мои посты, я постараюсь максимально ограничить их, вероятно мой «напыщенный» тон угнетает вас. Действительно, к чему слова, если они никому не нужны.

С уважением к присутствующим.

Если своих крыльев не имеешь, то чужие крылья не поднимут.
Пословица

Благодарю, когда мне понадобится помощь - я Вас о ней попрошу, Сейшин.

А ещё - грех на Вас не обидеться.

*всхлипнула

seishin

Haoss и другие, кому интересно Да, мне как и Деве, непонятна везде и всюду втыкающееся ИМХО. Если не используются всеми известные изречения (учиться, учиться и еще раз учиться, батенька  ; Платон мне друг, но истина дороже – ах, почти в тему, но продолжать не буду – я начинаю уже раздражать), не ставятся ковычки, не делается ссылка, не используются цитаты с указанием авторства или указанием, что это чьи-то слова, то уже подразумевается, что человек выражает свои мысли. Даже если он напишет: «Никому не интересен весь твой бред», понятное дело, что имеется ввиду «По-моему, как мне кажется, я считаю, у меня такое ощущение и т.д., и т.п., никому не интересен весь твой бред». Это же ЕГО пост и ЕГО мысли, зачем же постоянно подчеркивать это?
Ах, да, это сугубо мое мнение.

Всецело с этим согласен и признаю свою грубость и некомпетентность. Предлагаю на данном форуме вообще отменить ИМХО, кстати ни на одном другом я нирази им не пользовался. Зато воспользовавшись познал губительную силу.

Если присутствующим неприятны и непонятны мои посты, я постараюсь максимально ограничить их, вероятно мой «напыщенный» тон угнетает вас. Действительно, к чему слова, если они никому не нужны.

Вот этого делать не стоит. Такие как вы украшают нашу жизнь и дополняют конфуция

ОСУ!

Нет! Всёже не могу сдержаться!
Да простит меня Admin.
Кто вообще такой A_ndre, каким образом он связан с Кёкусин, отчего в его инфе нет никакой о нём иформации, кроме "Старый и Мудрый Каа". Он же угнетает весь дух нашего великого стиля!

P.S. Да, а у Оямы не философия, а бред сивой кобылы, ИМХО. 

А вот это? Это он так решил надо мной приколоться? Или это и есть то его нутро из-за которого он занял место Модератора??? Мы в конце концов на форуме "Мир созданный Мастером". А вышестоящая цитата подобна тому, что Папа Римский будет утверждать, что бога нет, а последователь буддизма будет проповедовать беспомощьность человека и подобную ересь! Как по вашему? и здесь я не прав? А если неправ то в чём? Уж не в том ли, что затеял этот раздор?



ОСУ!

ALL

А я вот действительно не пойму, о чем здесь люди спорят? Все начиналось нормально, посты были по теме, а потом все скатилось к флуду (каюсь – не без моего участия). Но теперь-то о чем?

У меня предложение. Пусть все участники этой ветки четко поймут: есть СВОЕ мнение, а есть НАУЧНЫЙ ФАКТ. Например, электричество, это не сказки чьей-то там прабабушки, а явление, прошедшее все стадии своего становления (гипотеза, опыт, закон). Можно в него верить или не верить, но оно СУЩЕСТВУЕТ. Человеку ТУПОМУ не докажешь этого, пока не подведешь к розетке и не всунешь туда ЕГО руку.

То, чем оперирую я в своих рассуждениях – именно такие научно доказанные факты. Если же какая-то мысль взята непосредственно из головы, тогда я пишу, что это ИМХО. Но могу, конечно, так и не делать.

Далее. Цитаты – это всего лишь ЦИТАТЫ, а не ФАКТЫ и АРГУМЕНТЫ. Это лишь МНЕНИЯ кого-то там (в том числе и участников). Причем, как уже неоднократно повторял, очень ЧАСТО эти мнения ошибочны. Чего только стоит распространенное высказывание Толстого, что «Глаза – зеркало души». Да НЕВЕРНО это. Проведите самый обычный эксперимент. Посадите перед собой человека, закройте ему части лица выше и ниже глаз и попросите выразить ряд эмоций. Сможете вы ПО ГЛАЗАМ определить, что выражает его ЛИЦО? Никогда!!! И это НАУЧНЫЙ факт, доказанный наукой психологией, а не мнение великого, заметьте, писателя. Который от этого не перестал ошибаться.

И вот такие тупые люди, начитавшиеся цитат, считают это своим мнением, причем ПРАВИЛЬНЫМ. Лучше бы пошли в научную библиотеку и почитали тот же учебник по общей психологии, в котором черным по белому написано, например, что страх испытывают все. А его отсутствие – это аномальные отклонения в психике, что я и наблюдаю на этом форуме.

Именно этим и отличается ИМХО и факты. А все вставленные цитаты – это лишь признак эрудиции и ничего более, причем эрудированный и умный человек – это разные вещи.

Теперь немного по поводу Конфуция. Где сейчин достал такой его перевод – я не знаю. У меня он есть (и давно был) в следующем виде:

«Не поговорить с человеком, который достоин разговора, значит потерять человека.
Разговаривать с человеком, который разговора не достоин, значит потерять слова.
Мудрый не теряет ни слов, ни человека»
Конфуций

Видите, как кратко и ёмко? Сравните с пространными изложениями сейчина этих же цитат. Но это еще не все. В связи с этим возникает вопрос – а что значит слово «ДОСТОИН», употреблявшееся у Конфуция в цитате? Наверняка у нас с ним разные понятия о достоинстве, не так ли? Вот этим наука и отличается от «философствования». Поэтому, когда спорят два человека, у них должны быть хоть какие-то ОБЩИЕ определения понятий, чтобы не тыкать друг в друга лбами. И эти понятия должны быть изложены ЭЛЕМЕНТАРНО. Иначе какой я тренер, если не могу 6-летнему ребенку НЕ ФИЛОСОФСТВУЯ рассказать что-то? Он же меня не поймет, если буду сложно выражаться. Поэтому «хороша ложка к обеду» - с каждым разговаривать на его уровне, а не подстраивать всех под себя с отмазкой, что по другому не получается. Это конкретный эгоизм – я так умею, мне хорошо, а остальные пусть, как хотят.

Тема закрыта. Последние сообщения были удалены из-за несоответсвия теме Медитация

Если вы хотите продолжить спор, то сделайте это в отдельной теме, или в форуме Свободное общение..

Dzenych > A_ndre

В понимании буддистов медитативные практики используют для укрощения ума, для обуздания мысли и направлении в область нирваны, т. е. достижения «высшего знания», точнее – «высшего сознания», приводящего к понимаю какой-то там жизненной сущности. Все это довольно далеко от практических целей БИ и каратэ киокушинкай в частности. А если еще учесть, что заниматься этим надо всю жизнь, борясь с собственным Эго, нормализуя психические переживания и избегая самодовольства (плюс к этому приближая свою духовность к известным десяти заповедям), то становится понятным, что это не то, что надо «обычным» каратэистам.

Чисто западный, прагматичный взгляд на медитацию.Ошибка менталитета западного человека в том, что он подразумевает, что нирвана - это где-то в другом месте, вне этого мира, не здесь и сейчас. А на самом-то деле направление сосредоточения, в дзен к примеру, не в какой-то иной мир, а в самый эпицентр этого мира, в его таковость, в сам корень этой реальности, в её источник.
И практические цели каратэ-рукопашный бой не следует проецировать на каратэ-искуство. Если в первом случае - это просто ремесло, то во втором случае - это поиск совершенства и путь к нему. Источник любого искуства - сатори.
Ремесло предсказуемо, а искуство нет. Ремесло опирается на штампы - искуство свободно он них и движемо озарением и интуицией. В бою - это очень значимые аспекты.
Талант - это всего лишь открытость интуиции и озарению. Медитативные практики дзен утверждают, что такая открытость - чисто технический момент и разрабатывается так же, как и любая дисциплина.

Для нас применимо понятие медитации, как аналога простейшей концентрации, транса, гипноза, самовнушения и иже с ними. Другими словами, на этапе использования ее в поединке высшим проявлением медитации будет достижение «пустого сознания», называемого еще мусин или мушин.

Сознание очищают только для того, чтобы дать беспрепятственную дорогу интуиции. Интуиция действует не только в поединке, но и в любой другой деятельности. Мусин только ради поединка - это чисто западный прагматизм. Реально - это невозможно. Это будет только симуляция истинного мусин. Это как вести какой-то образ жизни или просто подражать ему внешне.
Дальнейшее очищение приводит к озарению и просветлению - т.е. вечно-озаренному состоянию духа.

Если еще проще, то в момент поединка боец не должен думать ни о чем (либо обо всем сразу), его сознание должно быть открыто, а ум – плавно течь, ни на чем не задерживаясь. «А как же тогда драться?» спросит новичок. А это зависит уже от тела, от его наработанных рефлексов. В кумитэ надо ОТПУСТИТЬ тело, оградить его от сознания.

Во-первых, не мы должны уметь рассеивать свое внимание, а мы должны уметь ОТКЛЮЧАТЬ сознание, перекладывая всю ношу спарринга на подсознание, на наши рефлексы. Во-вторых, не мы должны среагировать, а опять-таки - наше подсознание, которому надо дать волю. А приводит к этому НЕ ТОЛЬКО медитация, и совсем не та, которую описывает автор. (Повторюсь – это все мое ИМО, основанное на собственном опыте и обучении других людей).

Не совсем так... Это вывод на основе прочитанного и сей совет неприменим на практике, хотя и хорошо звучит. Вы не так поняли суть открытости сознания.
Во первых, ум лишь послушный инструмент и не обладает своей волей. Поэтому задерживается или не задерживается на чём либо именно сознание, а открыт всему или сосредоточен вниманием на чём-то одном, ум.
Во вторых, сознание ни в коем случае не должно занимать позицию свидетеля по отношению к телу, подсознанию и т.п. Наоборот, будучи чистым, пустым и ОТКРЫТЫМ, сознание должно как бы впустить в эту пустоту всю внешнюю обстановку. Образно говоря, для вас противник оказывается внутри вашего мироощущения, а не вне его. Ваше мироощущение - это сам противник, сама окружающая обстановка. Вы не осознаёте всё это, а ПЕРЕЖИВАЕТЕ это. Вы как бы пропитали всё вокруг самим собой и любое движение противника вам видно ещё на стадии замысла (!).
Тело будет следовать рефлексам, верно... Но у рефлекса нет своего сознания и своей воли к действию.
Предшествует рефлексу молниеностное понимание, а сам рефлекс - это уже ответ. Т.е. для рефлекса нужна причина и её осознание, иначе он не сможет сработать. А если бы рефлексы срабатывали минуя сознание, то мы бы были вечно беспричинно-дёргающимися существами.
Когда на пути рефлекса нет мышления, осмысления, то интуиция и озарение пробуждают рефлекс непосредственно.
Учитывая, что вы воспринимаете, в вышеупомянутом медитативном состоянии, действия противника ещё на уровне замысла, то ваш рефлекс получает причину сработать много раньше, т.е. упреждающе, чем в обычном, несосредоточенном состоянии.

Ну а медитация, исходя из вышеизложенного, – это сосредотачивание внимания на чем-то одном.

Это определение традиционной медитации. Её практикуют в дзадзен. Медитация дзен считается медитацией вне традиции и практикуется в любом состоянии и при любых действиях, т.к. её сосредоточение направленно во всё, т.е. сознание открыто всему. Мир беспрепятственно, потоком как бы непрерывно вдыхается сознанием.

Последняя стадия – слежение за тем же равномерным дыханием в кумитэ.

Перечисленны только начальные этапы, суть которых - приучить ум недумать. Уму даётся какая либо пища, которую он непрерывно неотвлечённо жуёт.
Но на данной стадии спаринговать с каким-то большим эфектом, чем обычно будет проблематично.
Необходимо двигаться дальше. Следующий этап, почувствовать своё сознание как таковое, присутствующем и свободным, в то время, когда ум жёстко привязан к циклу дыхания, к примеру.
Какие признаки сознания и признаки его присутствия? Что конкретно надо почувствовать?
Признаки таковы - чёткие мгновенния понимания без помощи мыслей сути всего происходящего во вне и в себе самом. Это и есть признак сознания.
Следующий этап, свобода от фиксаций на каких либо мгновениях понимания. Тогда эти мгновения превращаются в непрерывный целостный поток реальности, а не каких либо конкретных событий, действий, предметов и т.п.

Всё остальное не требует специальных комментариев, так как моё мнение я изложил в данных тезисах и в принципе, оно может быть проецированно на все дальнейшие суждения, изложенные вами в этом треде. Всё мной сказанное ИМХО и не всё ещё реализованно на практике.

Исходя из текущих обстоятельств тема вновь открыта, но при этом будет четко отслеживаться обсуждение именно аспектов медитации, дзэн и иже с ними.


Zen-nick

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. Продолжение обсуждения С СОСЕДНЕЙ ВЕТКИ.

[quote]Разговор незаметно перешёл в интересную тему, "Реален ли дзен в ситуации на улице?"[/quote]

Ну почему же незаметно? ;о) Как раз это было очень даже целенаправленно сделано. И я бы изменил вопрос следующим образом «Как быстро можно научиться дзэн?» (а то, что он на улице реален, я и не спорил, а доказывал, что чистый дзэн не поможет).

[quote]язык символов хорош тем, что позволяет понять вашу мысль вашему собеседнику собственным умозаключением, а не с помощи ваших объяснений.[/quote]

Если у человека другие взгляды на жизнь, т. е. другая система мышления с собственными логическими связями, то один и тот же символ будет понят людьми по-разному. Нарисуйте круг и спросите любого на улице, что они видят. Ответы будут разные, не так ли? И чем сложнее символ, тем более разносторонними будут ответы. Поэтому, повторю – символизм применим только в общении людей с одинаковыми психотипами.

Однако согласен, что «простое сосредоточение ничего не даст. Это должно быть сосредоточение-познание, т.е. сосредотачиваться надо с целью познавания»

[quote]От любого удара можно спокойно отклониться[/quote]

Можно не «спокойно», а только в двух (грубо говоря) случаях. Когда вы наработали эти рефлексы или когда достигли «просветления». Второе – очень длительный процесс, первое – дело лишь нескольких лет. Я так думаю, что обычный обыватель выберет все же первое. Тем более, что оно – гарантировано.

[quote]Тот, кто хочет овладеть искусством в совершенстве, начинает работать над сознанием…
А если человек не предан искусству, то конечно ему не зачем стремиться к высшему. Достаточно лишь плодов…
[/quote]

Угу, так и я о том же! Многим не нужно искусство. Они хотят просто научиться драться, научиться отвечать на «наезды» на улице. И для этого постигать искусство ВОВСЕ необязательно. Есть обычные певцы, а есть ТАЛАНТЫ. Но первым их посредственность вовсе не мешает петь и зарабатывать этим на жизнь.

И большинство людей на этом форуме хотят научиться отвечать на агрессию, причем побыстрее, так как на улице никто ждать не будет. И им НЕ НУЖНО дзэн – это для них НЕ функционально. Зачем мне, например, уметь водить автомобиль на уровне ралли «Париж – Дакар», если мне надо ВСЕГО ЛИШЬ добираться на нем на работу? И так почти во всех областях. Человеку не нужно ВСЁ, а лишь то, что его интересует.

Но если уж он ХОЧЕТ копнуть глубже, тогда другое дело и тут я с вами согласен.

[quote]Вот скажите, кто работает с подсознанием?[/quote]

Кто или… что? :о) С подсознанием работает человек, естественно. Но работает с помощью сознания и не непосредственно, а с помощью косвенных методов, таких как гипноз, аутотренинг, внушение и самовнушение, то же сосредоточение (т. е. медитация) и другие.

[quote]А вы знаете пределы своих возможностей на все 100%?...[/quote]

Конечно же, я не знаю свои возможности даже на 10%, но сказано-то это было мной в гипотетическом смысле - ЕСЛИ так, ТО так.

[quote]Для того, чтобы изучить пределы возможностей тела, человеку дано знание о тренировке.[/quote]

Ну это несколько громко сказано :о) Предела мы достичь не можем, так как «нет предела совершенству». Аналогично мы не можем достичь и пределов в постижении нашего сознания (или подсознания). Так есть ли смысл об этом говорить?

[quote]И не надо думать, что возможности человека и его сознания ограничены возможностями тела. Для этого нам дано понимание различия сознания от тела.[/quote]

С этим не поспоришь, хотя… ;о) Как убежденный атеист считаю, что существование сознания невозможно без существования тела.

[quote]Дзен, по большому счёту, мы называем полное раскрытие, реализацию сути сознания человека и путь к этому.[/quote]

Ну да! А «мы» - это кто? Последователи дзэн-буддизма? А я вот называю это ПОЛНОЦЕННОЙ жизнью. Но понимаю, что все равно, как это называется. Важен результат. А результат зависит от человека, его понимания им.

[quote]Но это же не значит, что нет другой стороны и нет необходимости говорить о ней, не так ли?[/quote]

Ну вот и надо говорить с теми, кто хочет этого. Мне же кажется, что вы пытаетесь навязать свою точку зрения всем остальным. Опять таки, повторюсь: если человек хочет изучить пару приемов, зачем ему дзэн? Зачем ему бабахать из ядерной ракеты в муравья? ;о) ЛИЧНО мне это интересно и поэтому я разговариваю с вами, а кому-то – нет.

[quote]Вы не поверите, но те, кто занимаются архитектурой и не помышляют о том, что на них вот-вот нападут. Это менталитет человека, занимающегося БИ[/quote]

Ну почему же не поверю? Вполне с вами согласен. Даже как-то на соседнем форуме была тема, как занятия БИ влияют на притяжение всех опасных ситуаций ;о). Кстати, очень интересная тема. Т. е. чем больше человек занимается чем-то, тем больше у него шансов столкнуться со своей областью работы. Но мы же сейчас говорим, опять-таки, о гипотетичном случае, когда нападут ИМЕННО на архитектора. И он, в силу своей узкой специализации, ничего не сможет сделать путного. А, смею заметить, таких случаев хватает.

[quote]Он не ожидал. Он прижал нашу машину не для того, чтобы ждать нападения и практически напал первым….
Представте себе, в машине по своим делам едут два здравомыслящих здоровых мужика. Тут визг тормозов и вашу машину прижимают. Кто? Зачем?
[/quote]

Простите меня, видимо я не совсем осознал ситуацию, так как вы описали ее вначале. Да и теперь несколько не вижу связи между вот этим: «Кто? Зачем? Мы ничего не нарушали... Может милиция, план "перехват"? Может случилось что?..» и этим «Мало того, взял дубинку и сделал пару шагов в сторону отморозка» (это в то время, когда отморозок шагал к вам с пистолетом и вы еще так и не узнали, что ему от вас надо? Но уже хватались за дубинку? Ну-ну…). Но это все уже не важно и я извинился по этому поводу.

[quote]Интуиция - это причина появления информации, как таковой.[/quote]

Это откуда такое определение? Привести определение из учебника по психологии? «ИНТУИЦИЯ (лат. intueri - пристально, внимательно смотреть) - чутье, проницательность, непосредственное постижение истины без логики, основанное на предшествующем опыте.» Исходя из изложенного, я вижу существенное различие между этим определением и вашим. У вас информация – это уже следствие, у меня же она является причиной. Кто из нас прав?

[quote]Переработанная информация - это высшая ступень деятельности ума и называется умозаключение.[/quote]

Высшая ступень деятельности называется «мышлением». Умозаключение же – это одна из логических форм мышления. Но не будем об этих неточностях в вашем изложении. Мне кажется, вы упустили важный момент В МОИХ рассуждениях. Интуиция – это работа ПОДсознания, а не СОзнания. А умозаключение – это работа как раз СОзнания. Поэтому я и утверждал, что интуиция, как и озарение, связана именно с работой ПОДсознания. Кстати, чтобы не было в дальнейшем разногласий: «ОЗАРЕНИЕ (инсайт) - внезапное, мгновенно возникающее и невыводимое из прошлого опыта новое понимание, постижение существенных отношений, задач, проблем и структуры ситуации в целом, посредством которого достигается осмысленное решение проблемы». Именно поэтому я и сомневался, что озарение – это высший уровень интуиции, так как в определении четко сказано «невыводимое из прошлого опыта новое понимание». Хотя с определенной натяжкой озарение можно вписать в понятия интуиции :о)

[quote]Учение дзен утверждает, что интуиции предшествует озарение.[/quote]

Можно ссылочку, на литературу, где ИМЕННО так утверждается? Или это просто ваша интерпретация? (я тут вполне серьезно пытаюсь разобраться, подогнать психологию под дзэн) Или я не понял вашего предложения? Ведь дальше вы пишете совершенно правильно: «Именно по этому пути направлена медитация дзен - к интуиции, а от интуиции к озарению.» Тут уже у вас идет сперва интуиция, а уж потом – озарение! Так что «первичнно», что постигается сперва - интуиция или озарение? На мой взгляд – интуиция. Поэтому я пока закругляюсь с рассуждениями НА ЭТУ тему. Подожду ваших комментариев.

[quote]У Оямы-каратиска даже не получилось.[/quote]

Напомню – не получилось достичь состояния дзэн. С рефлексами у него было все в порядке, только вот «сила силу ломит». Пока я не могу дать другого объяснения этому феномену, разве что Ояма был просто банально не готов психологически.

[quote]Но даже если уровень не такой, то мы же без проблем одёргиваем руку от горячего, когда не успеваем испугаться или словить ступор по любой другой причине?[/quote]

Эээээ… не путайте опять понятия. Отдергивание – это БЕСсознательный РЕФЛЕКС. Т. е. понятие, широко описанное в психологии и доказанное научно (т. е. ВСЕГДА получающееся при определенных, четко оговоренных, условиях, в отличие от дзэн, которое может быть, а может и не быть).

[quote]А дзен - это целенаправленная практика в этом направлении. [/quote]

С этим согласен. Я же тут как раз пытаюсь увязать психологию с дзэн, объяснить одно через другое.

[quote]Вы недалеки от истины. Как я выше уже объяснял, сатори предшествует интуиции.[/quote]

Это мы уже проходили выше, жду пока от вас ответа, что же все-таки первично?

И еще хвостик за мной, совсем забыл в прошлый раз:

[quote]Помните поединок двух самураев, когда они даже мечи не достали?[/quote]
Не уточните, какая из легенд? Я знаю ту, в которой говорилось, что два старых самурая вышли на УЧЕБНЫЙ поединок и судил их еще более старый специалист. Самураи вышли, достали мечи, стали в стойку и… стояли так минут 15, потом судья дал одному из них победу. И никто из них не спорил – оба согласились. Что же произошло? Просто судья заметил, что один из самураев на миг потерял концентрацию. Это заметили и противники. И этого оказалось достаточно, чтобы самураи даже не скрестили мечи. А какая у вас версия?

[quote]И я бы изменил вопрос следующим образом «Как быстро можно научиться дзэн?» (а то, что он на улице реален, я и не спорил, а доказывал, что чистый дзэн не поможет).
[/quote]
Нет такого понятия "чистый дзен". Мыть чашку после еды - это и есть дзен. Нельзя сказать, что вот мытьё чашки, а вот дзен.

[quote]Если у человека другие взгляды на жизнь, т. е. другая система мышления с собственными логическими связями, то один и тот же символ будет понят людьми по-разному. [/quote]
Разными ответы будут только в по началу. Сосредоточение на даёт отсечение лишнего и суть нарисованного круга в данной ситуации познаётся однозначно. Это как кроссворд - в клеточки можно вписать множество слов, но только одно из них окажется правильным. Надо просто видеть все обстоятельства, что складывают его смысл.
Есть такая дзенская загадка, типа коана:
"С незапамятных времён оно выставляет себя на обозрение всем". Сколько людей - столько ответов, но верен всё равно только один и любой человек может его познать, если проникнется сютью вопроса и заданными обстоятельствами.
[quote]Можно не «спокойно», а только в двух (грубо говоря) случаях. Когда вы наработали эти рефлексы или когда достигли «просветления». Второе – очень длительный процесс, первое – дело лишь нескольких лет. Я так думаю, что обычный обыватель выберет все же первое. Тем более, что оно – гарантировано.
[/quote]
Обыватель ничего не выберет. Ему ни то, ни другое ненужно.
[quote]Многим не нужно искусство. Они хотят просто научиться драться, научиться отвечать на «наезды» на улице. И для этого постигать искусство ВОВСЕ необязательно....
...И большинство людей на этом форуме хотят научиться отвечать на агрессию, причем побыстрее, так как на улице никто ждать не будет. И им НЕ НУЖНО дзэн – это для них НЕ функционально....
...Но если уж он ХОЧЕТ копнуть глубже, тогда другое дело и тут я с вами согласен.  [/quote]
А с чего вдруг он захочет капнуть глубже, если он учатся только тому, чему его учит учитель?
Когда ученики приходят учится, то что они знают о искустве? Их в каратэ привёл страх перед улицей. Вы предлагаете продолжать ученику придерживаться философии этого страха не всю дальнейшую жизнь, но и ставить её во главу угла в обучении? Это плохо... На Востоке БИ прежде всего дают ученику новую философию взамен той, уличной...
А у нас? Выходит, что учитель сам идёт на поводу той философии, с которой к нему пришёл ученик?
Мда...Хороший учитель лучше учеников должен знать, чему им надо учиться. И если они думают, что им искуство не нужно, то только потому, что они ещё не понимают, ЧТО это такое и учитель это осознаёт...
Не важно, зачем ученик пришёл в каратэ - важно то, чему его собираются там научить. А свою цель, с которой он туда явился он должен забыть. Это и есть дзен. Никаких высоких материй ненадо выдумывать.
[quote] С подсознанием работает человек, естественно. [/quote]
Что значит "человек"? Руки, ноги, мышление, печень, сердце, мозг? Что из этого работает с подзознанием?
[quote]Как убежденный атеист считаю, что существование сознания невозможно без существования тела.
[/quote]
Верить убеждениям... А вы их проверяли?

[quote]Ну да! А «мы» - это кто? Последователи дзэн-буддизма? А я вот называю это ПОЛНОЦЕННОЙ жизнью. Но понимаю, что все равно, как это называется. Важен результат. А результат зависит от человека, его понимания им.
[/quote]
"Мы" - это в смысле "современные человеки". В древности был другой язык и формулировка понятия дзен по древним понятиям вас вряд ли бы устроила.
А на счёт "полноценной жизни", то можно пока и так. Потом приходит понимание, что дзен выходит за понятие жизни и смерти.
[quote]Ну вот и надо говорить с теми, кто хочет этого. Мне же кажется, что вы пытаетесь навязать свою точку зрения всем остальным. Опять таки, повторюсь: если человек хочет изучить пару приемов, зачем ему дзэн? Зачем ему бабахать из ядерной ракеты в муравья? ;о) ЛИЧНО мне это интересно и поэтому я разговариваю с вами, а кому-то – нет.
[/quote]
А откуда они узнают, хотят ли они апельсин или нет, если никогда его не пробовали? Навязыванием может считаться то, когда понимание сути у тебя уже есть, выбор тобой сделан и теперь это тебе навязывают. А я не заметил, что тут жалуются на переизбыток информации по дзен. Как только замечу - исчезну мгновенно, это мой принцип.
А на счёт того, когда человек пришёл только для того, чтобы изучить пару приёмов, то я уже говорил выше.
На Востоке мастерам плевать, зачем к ним пришёл ученик. Если они его приняли, то они его будут учить тому, что они считают нужным сами. Под его понимание каратэ никто подстраиваться небудет. Важно понимать разницу между пришедшим в традицию и самой традицией.
Жаль, что у нас забили на всё это...
[quote]И он, в силу своей узкой специализации, ничего не сможет сделать путного. А, смею заметить, таких случаев хватает.
[/quote]
Хватает так же и прямопротивоположных случаев, когда занимающиеся БИ немогли в силу своего менталитета действовать адекватно сложившейся опасной ситуации. Порой опасные ситуации заканчивались для них очень плачевно значительно чаще, чем для простого обывателя, ведь даже просто в общении, там где архитектор обойдётся без агрессии, скандала и драки, менталитет российского каритиста, научившегося, как вы говорите, пару приёмам, ведёт себя неадекватно и изначально агресивно.
[quote]Простите меня, видимо я не совсем осознал ситуацию, так как вы описали ее вначале. Да и теперь несколько не вижу связи между вот этим: «Кто? Зачем? Мы ничего не нарушали... Может милиция, план "перехват"? Может случилось что?..» и этим «Мало того, взял дубинку и сделал пару шагов в сторону отморозка» (это в то время, когда отморозок шагал к вам с пистолетом и вы еще так и не узнали, что ему от вас надо? Но уже хватались за дубинку? Ну-ну…). Но это все уже не важно и я извинился по этому поводу.
[/quote]
Да нет, всё нормально, ведь между "Может случилось что?.." и "Мало того, взял дубинку и сделал пару шагов в сторону отморозка" было "Пойдём выйдем?" и "Выходим". Он вышел одновременно с нами и пока обходил свою машину, у нас была взята дубинка и сделано несколько шагов с этой дурацкой фразой на встречу этому отморозку. Тема закрыта, её суть исчерпана.
[quote]Это откуда такое определение? Привести определение из учебника по психологии? «ИНТУИЦИЯ (лат. intueri - пристально, внимательно смотреть) - чутье, проницательность, непосредственное постижение истины без логики, основанное на предшествующем опыте.» Исходя из изложенного, я вижу существенное различие между этим определением и вашим. У вас информация – это уже следствие, у меня же она является причиной. Кто из нас прав?[/quote]
Вас настолько озаботило это определение из учебника, что вы не совсем верно провели границы в наших определениях. Я вам уже приводил пример исследований озарений, что предшествуют интуиции. Если внимательно прочли, то должны заметить, что озарение - это информация, и она первична. Другое дело, что феномен озарения заключён в том, что оно не имеет никакого отношения к предшествующему опыту, а если имеет, то больше парадоксальное, чем взаимозависимое. Сейчас даже метафизики подтверждают, что информация первична по отношению к материи. И у этой информации нет никакого предшествующего опыта, т.к. небыло и вселенной. Эта информация вызвала взаимообусловленное развитие событий вселенной, но все эти события являются лишь носителями изначальной информации, а не её производителями. Так что не так всё просто.
Именно логика(и последующее умозаключение основаны на предшествующем опыте. Поэтому это правило из учебника слегка спекулятивно, вам не кажется? Там вместо слова "основанное" должно стоять "основанной" и всё будет точно.

[quote]Высшая ступень деятельности называется «мышлением». Умозаключение же – это одна из логических форм мышления. Но не будем об этих неточностях в вашем изложении. [/quote]
Не увлекайтесь учебниками. Разные профессора дают разные категории. Вы читаете один учебник, я мог читать другой.
Вот сами логичеки подумайте: если мышление ни к чему не приводит, то оно действительно высшая ступень. Если результатом мышления становиться умозаключекние, то значит мышление предшествует умозаключению.
[quote]Мне кажется, вы упустили важный момент В МОИХ рассуждениях. Интуиция – это работа ПОДсознания, а не СОзнания. А умозаключение – это работа как раз СОзнания. [/quote]
Сомневаюсь в важности момента... Кто вам сказал, что сознание - работает? Работает ум, мозг - это здесь нейроны, токи и т.п.. Умозаключение, знание - это результат этой умственной деятельности. Сущность сознания - в СОЗНАНИИ. И нечего больше. А в организме нет такого работающего органа - сознание, который бы РАБОТАЛ. По крайней мере, наука его так и не нашла и до сих пор в недоумении, хотя определений, для самоуспокоения, написано кучу.
Так вот, сознание сознаёт только одно - информацию. Не материю, а информацию, что она взаимообусловленно несёт. Озарение и интуиция - это информация и она проходит путь из подсознания, т.е. от неосознанной вспышке некого смысла, до её осмысления и придания этой мысли формы слова и умозаключения.
Как видите есть два аспекта - сознание и информация. Они же будда и природа будды, они же истинное "я" и сама истина и т.д. То есть древние учения, только переведённые на современный язык.
Интуиция - это самое начало отзыва, активации работы мозга на озарение сознания информацией.
[quote]«ОЗАРЕНИЕ (инсайт) - внезапное, мгновенно возникающее и невыводимое из прошлого опыта новое понимание, постижение существенных отношений, задач, проблем и структуры ситуации в целом, посредством которого достигается осмысленное решение проблемы». Именно поэтому я и сомневался, что озарение – это высший уровень интуиции, так как в определении четко сказано «невыводимое из прошлого опыта новое понимание». Хотя с определенной натяжкой озарение можно вписать в понятия интуиции :о)[/quote]
Вам просто мешает чья-то мысль об интуиции. Если вы поймёте, что информация первична по отношению к миру материи, то всё станет на свои места.
Озарение - это встреча сознания с информацией. Интуиция - это первый отклик в мозгу на эту встречу.
Потом зачинается мысль, мышление и т.д.
Суть медитации в том, чтобы сознанию идти по пути информации в обратном как бы направлении, т.е. сосредотачиваться туда, откуда она проникает к осознанванию. В обратном порядке - мысль, интуиция, озарение. Тогда происходит встреча сознания с абсолютной информацией без посредства работы мозга, т.е. без посредства мышления и интуиции. Т.е. без посредства тела как такового.

[quote]Можно ссылочку, на литературу, где ИМЕННО так утверждается? Или это просто ваша интерпретация? (я тут вполне серьезно пытаюсь разобраться, подогнать психологию под дзэн) Или я не понял вашего предложения? Ведь дальше вы пишете совершенно правильно: «Именно по этому пути направлена медитация дзен - к интуиции, а от интуиции к озарению.» Тут уже у вас идет сперва интуиция, а уж потом – озарение! Так что «первичнно», что постигается сперва - интуиция или озарение? На мой взгляд – интуиция. Поэтому я пока закругляюсь с рассуждениями НА ЭТУ тему. Подожду ваших комментариев.
[/quote]
Ссылка ненужна. В дзен используются другие понятия - праджня, бодхи. Я использую их аналоги. Если вы обратитесь к любой литературе по дзен, то праджня-бодхи там практически везде, где речь идёт о медитации.
Подгонять психологию под дзен бесполезное занятие - психологии это ненужно, а вам для понимания хватит и самого дзен.
На счёт "первично", то прежде всего надо себе представлять путь медитации, схему так сказать.
Есть как бы два полюса: сознание и истина(информация). В живом существе их связь выглядит так:
сознание-мышление-мысль-интуиция-озарение-истина.
Мышление-мысль-интуиция - это работа мозга. Озарение - это как бы вспышка, разряд в мозгу на встречу сознания с информацией. Именно от этой реакции, от этого разряда и начинается движение - сначала интуиция, потом мысль и мышление. На какую либо большую информацию идёт большой разряд, на маленькую - маленький, абсолютно не заметный. Сути это не меняет.

[quote]Эээээ… не путайте опять понятия. Отдергивание – это БЕСсознательный РЕФЛЕКС. Т. е. понятие, широко описанное в психологии и доказанное научно (т. е. ВСЕГДА получающееся при определенных, четко оговоренных, условиях, в отличие от дзэн, которое может быть, а может и не быть).
[/quote]
Исходя из вышеописанного, вы можете по новому взглянуть на бессознательные рефлексы. Ведь даже бессознательное не что иное, как встреча сознания с информацией. Остальное - проблема мозга и его чисто физиологической заторможенности на такие молниеностные события, которые просто не успевают стать мыслью и отсюда остаются бессознательным. В медитации, подсознание постепенно исчезает, т.к. сознание теряет посредника в виде мысли и её неповоротливости..

[quote]Не уточните, какая из легенд? Я знаю ту, в которой говорилось, что два старых самурая вышли на УЧЕБНЫЙ поединок и судил их еще более старый специалист. Самураи вышли, достали мечи, стали в стойку и… стояли так минут 15, потом судья дал одному из них победу. И никто из них не спорил – оба согласились. Что же произошло? Просто судья заметил, что один из самураев на миг потерял концентрацию. Это заметили и противники. И этого оказалось достаточно, чтобы самураи даже не скрестили мечи. А какая у вас версия? [/quote]
Не помню точно, но кажется не эта. Там судьи небыло и мечи не доставали. Если найду первоисточник, то проинформирую.

Zen-nick

Прочитал внимательно ваш пост. Теперь четко вижу, что дискуссии у нас с вами не получится, так как мы оперируем различными исходными посылками. А сами знаете, чем обычно заканчиваются споры между гугенотом и католиком.

Поэтому спасибо за изложенные мысли, всего доброго!