медитация

И вам спасибо. Удачи!

Читал читал ветку и при всём моём уважении к Андрэ (прошу прощения за то что изменил ник просто неудобно переключаться всё время) здесь очень мало толкового (хотя то что есть исходит в основном именно от него). Я бы просто удалял ответы не по теме. Товарищ Хаос является обыкновенным фанатиком каких всегда было навалом, вроде тех самых исламистов которые подрывают себя с детьми во имя ИХ великой идеи. Такие люди как пуля, которая не думает враг или друг на пути, не разбирается, а просто убивает. Мне жаль, но с ним разговаривать просто бессмысленно (по крайней мере пока). Извините за флуд, а теперь по теме. Лично моё восприятие медитации: я думаю многие знакомы с эриксоновским гипнозом и понятием транса. Тем более ещё у Тараса в своё время я читал про боевой транс и это понятие широко известно. Так вот к чему я. На мой взгляд медитация это т.н. внутреориентированный транс, т.е. грубо говоря состояние "ушел в себя - вернусь не скоро". И методик достижения этого навалом, можно обратиться к НЛП, или конкретно к эриксоновскому гипнозу. Мне допустим очень нравиться техника 4-3-2-1. Если интересует есть в интернете. Так вот, а в драке - это внешнеориентированный транс, с отсутствием внутеннего диалога, когда человек не разговаривает сам с собой и тут уже писали что действует в эти моменты человек максимально эффективно. И методик выхода в него тоже достаточно например "скользящее переименование". Может я Америки и не открыл, но вроде про это здесь ещё не писали.

Да и ещё если скажем взять систему Норбекова (который кстати насколько я слышал имеет черный пояс по какому-то каратэ), то у него наоборот вроде как в транс погружаешься, но отключать сознание ни в коем случае нельзя (как нам говорили) поскольку все изменения в себе ты должен контролировать мозгом в отличие от НЛП, где измениения происходят бессознательно.

Вы закончили? Весьма жаль. Очень интересно, особенно про Дзен. Поэтому, наверно, я к Вам, Zen-nick, если, конечно, Вам не трудно уделить мне внимания…
Вы не будете слишком гневаться, если я кое-что добавлю от себя, как человек, далекий от всего этого? . Я вам не помешаю?

«А с чего вдруг он захочет капнуть глубже, если он учатся только тому, чему его учит учитель?» С этим я не могу ПОЛНОСТЬЮ согласиться. Если захочет, то начнет «копать» - интуитивно, если можно так выразиться, или еще как… Как осознание, что что-то есть еще – помимо физического аспекта. А Учитель – он на то и учитель – чтобы уметь вызвать в человеке САМОРАЗВИТИЕ. Но соглашусь, что это возможно не для всех и если ученик не сможет прийти к «философии каратэ» самостоятельно, то это так и останется – лишь желанием…
«Не важно, зачем ученик пришёл в каратэ - важно то, чему его собираются там научить. А свою цель, с которой он туда явился, он должен забыть.»
Я соглашусь, так как каратэ – само по себе страшное оружие и дать его в руки бездушному жестокому существу – это ужасно.
Но это в идеале, в крайнем случае – ученика никто не держит – он может уйти. Вот скажите, куда он уйдет? Вот именно – туда, где не забивают голову «глупостями». Каратэ дает каждому, что ему нужно (кто-то из форума сказал). Каждый дойдет до той ступени, которая ему нужна (это мое – из «что такое киокушин»).


««как убежденный атеист считаю, что существование сознания невозможно без существования тела.»
«Верить убеждениям... А вы их проверяли?»»
Некорректно. Такой же вопрос можно было бы задать, скажи A_ndre обратное. Это другой спор – «есть ли жизнь после смерти» и прочее.
Хох, предупреждаю, я не верю в бога и не признаю религию, как таковую, хотя верю (так как убежденность без доказательств), что есть некая объединяющая всех живых существ энергия (не только солнечная :о)) и которая не может исчезнуть просто так после смерти. Поэтому, я думаю, что и растения – не пустые преобразователи с помощью фотосинтеза солнечной энергии в биомассу.
Это пояснение на тот случай, если меня назовут хамелеоном или еще какой-нибудь камбалой.

«менталитет российского каратиста, научившегося, как вы говорите, пару приёмам, ведёт себя неадекватно и изначально агрессивно.» - вот-вот, это у некоторых бывает, осознание собственной значимости, особенно, с 10 по 5 кю :о)).
Хих, мне кажется, суть каратэ – как раз в обратном. Учиться драться – чтобы НЕ драться.

««Высшая ступень деятельности называется «мышлением». Умозаключение же – это одна из логических форм мышления. Но не будем об этих неточностях в вашем изложении.»
«Не увлекайтесь учебниками. Разные профессора дают разные категории. Вы читаете один учебник, я мог читать другой.»
Эти понятия во всех учебниках тождественны. Теории могут быть разными, но не понятия (хотя, как правило, в учебниках при наличии многих теорий, даются, хоть мало-мальски, многие или все, а отстаивается точка зрения определенная или общепринятая (имеющая большее количество доказательств)). Определения могут мало-мальски варьировать, но смысла не меняют.
(Ну как, Андрей, не напоминает Вам это что-то, а? )
«Вот сами логически подумайте: если мышление ни к чему не приводит, то оно действительно высшая ступень. Если результатом мышления становиться умозаключение, то, значит, мышление предшествует умозаключению.»
Что-то, братцы, я вас не пойму. Кто о чем спорит? Ясно дело, мышление – это «процесс», а умозаключение – это «результат». (а исчо есть понятие и суждение :о)))). Андрей правильно выразился.
А высшая ступень – то бишь означает опосредственное отображение действительности, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ информации, возможность создания качественно НОВУЮ информацию. По сравнению с чувственным восприятием, например.

«Сознание сознаёт только одно - информацию. А в организме нет такого работающего органа - сознание, который бы РАБОТАЛ»
Соглашусь, если в таком случае Вы согласитесь, что растения тоже обладают СОЗНАНИЕМ (если постучать по акации стыдливой, она свернет листья.) так как:
Сознание – это способность к мышлению. Под таким ПОНЯТИЕМ человечество создало термин. А у Вас как? Мне не понятно, к чему «Так вот, сознание сознаёт только одно - информацию. Не материю, а информацию», к чему материя? Вот именно, сознание позволяет получить информацию о предмете путем умозаключения, без его «материи». Иначе невозможны были бы никакие открытия – только опытным путем. Об этом, по-моему, никто не спорил :о)). Если я, конечно, что-то понимаю…

«Интуиция - это первый отклик в мозгу на эту встречу. Потом зачинается мысль, мышление и т.д.» Соглашусь. Интуиция – это человек НЕ осознает, почему он пришел к этому решению, лишь потом, возможно, он логически разберется, а мышление – это ОСОЗНАННАЯ деятельность. И то, и другое - отклик на информации, разница – как проявляется обработка информации. Не похожа ли тут интуиция – на «рефлекс», а?

«Мышление-мысль-интуиция - это работа мозга. Озарение - это как бы вспышка, разряд в мозгу на встречу сознания с информацией.»
Мне кажется, что озарение – это тоже работа мозга (или результат этой деятельности, как правило, напряженной – по крайней мере, таковы факты истории). Когда всплывают из-под сознания факты, на которые раньше не обратил внимание, или ускользнуло от него – Озарение, как кирпичик недостающей информации. Озарение происходит, когда над чем-то ДУМАЛ, а не просто так…
(таблица Менделеева (она могла присниться Васе Пупкину, который и о химии знает то, что это у мамы прическа такая), «Эврика» Архимеда, Ньютоново яблоко и прочая). Если Вы о чем-то не думали, о ЧЕМ может прийти озарение? Или я, товарищи, чего-то не понимаю…

«Ведь даже бессознательное не что иное, как встреча сознания с информацией. Остальное - проблема мозга и его чисто физиологической заторможенности на такие молниеносные события, которые просто не успевают стать мыслью и отсюда остаются бессознательным.»
Естественно, безусловный рефлекс, он на то и БЕЗУСЛОВНЫЙ, что ему не требуется ОСМЫСЛЕНИЕ этой полученной организмом информации – он реагирует сразу. Кто спорит?

«Исходя из вышеописанного, вы можете по новому взглянуть на бессознательные рефлексы. Ведь даже бессознательное не что иное, как встреча сознания с информацией. Остальное - проблема мозга и его чисто физиологической заторможенности на такие молниеностные события, которые просто не успевают стать мыслью и отсюда остаются бессознательным. В медитации, подсознание постепенно исчезает, т.к. сознание теряет посредника в виде мысли и её неповоротливости..»
Простите меня радушно, Zen-nick, но у меня напрашивается только такой вывод – Дзен – это возможность лучше работать рефлексами, действовать интуитивно. Минуя мышление. Понимаю, что это намного сложнее, но я по СМЫСЛУ.

«Не помню точно, но кажется не эта. Там судьи не было и мечи не доставали.»
Zen-nick, это не об этой ли легенде… В одном японском фильме прослеживался сей сюжет. Встретились два врага по разным сторонам реки. И они, не сдвинувшись с места, начали бой, едва касаясь ступнями ног поверхности воды, в вихре молниеносных движений и в звоне свистящих мячей. Но они даже не обнажили мечи, и когда нереальный бой был окончен, на висках самураев блестел пот, один был ранен и текла кровь, а на щеке любимой неживой девушки, лежащей на берегу, блестела капля, слетевшей с коснувшегося во время боя воды меча, который и не покидал своих ножен.

Вы можете справедливо осадить меня, уважаемый Zen-nick, так как медитацией я не занимаюсь и без понятия, что такое Дзен (говорю особенно для тех, кто решил, что мне известна Абсолютная истина и со мной нельзя уже спорить (ирония)) – мой нос сунулся туда, чего и не понимает, потому что мой ответ на "С незапамятных времён оно выставляет себя на обозрение всем" – небо .

Прощение за объем.
С уважением.

Привет, seishin !

Не выдержали? :о)) Мне тоже ужасно хотелось продолжить в вашем духе, но воздержался. МНЕ кажется, что доказать что-то Zen-nick-у будет трудно, даже практически невозможно (поэтому вспомните тут Конфуция :о) ). А мне просто НЕ НУЖНО этого доказывать, так как в силу свое «авторитарного характера» ;о)) я уверен, что прав, так как СВОИ выкладки здесь не раз проверял на практике. А что есть критерием истины, как не практика? ;о) Самое интересно, что и ему не надо будет этого доказывать нам, так как он тоже это получал на практике. :о) Просто у нас РАЗНЫЕ толкования фактов. У меня - с точки зрения психологии, т. е. таки науки, и мысли я толкаю далеко не свои тут, а у него – с точки зрения дзэн-буддизма. А я вот как раз пытаюсь увязать его с психологией, т. е. объяснить современными понятиями то, что древние знали интуитивно. Но что я вам это объясняю? Как я вижу из вашего поста, вы это прекрасно понимаете! ;о)

Тогда чуть-чуть дополнения по вашему сообщению. Как видится мне, озарение – это вывод ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО из старой (или полученной) информации в процессе ее переработки, причем переработки ПОДсознательной (или БЕСсознательной, что одно и тоже). Интуиция же – это ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД (т. е. данные образовали что-то уже известное) из старой (или полученной) информации.

«В медитации, подсознание постепенно исчезает, т.к. сознание теряет посредника в виде мысли и её неповоротливости» - вот тут мне кажется Zen-nick КОНКРЕТНО не понимает разницы между сознанием и подсознанием. Подсознание есть ВСЕГДА, пока человек жив. Его не отключишь. Именно оно выдает нам сны, когда сознание спит. А вот сознание отключить можно. И делается это с той целью, что включая СОЗНАТЕЛЬНОЕ мышление, человек резко теряет в мыслительном темпе. Научно доказано, что работа подсознания в миллионы (!!!) раз быстрее, чем сознания. Поэтому мы и нарабатываем рефлексы, что бы отправить их именно в подсознание, которое уже будет распоряжаться ими по своему усмотрению в необходимых ситуациях. А наша же задача – успеть вовремя отключить именно СОзнание, чтобы оно не мешало ПОДсознанию. И путем медитации мы как раз учимся отключать СОзнание, а не ПОДсознание, как это написано у Зен-ника.

Спасибо за интересные суждения, seishin... С некоторыми соглашаюсь, с некоторыми нет и я в принципе не против продолжить обсуждение, если это будет кому интересно.
Но, наверное, если уж и дальше вести дискуссию на эту тему, то лучше ограничется основными вопросами и тезисами, что я сейчас и попытаюсь сделать.
----------------

seishin:
//Мне кажется, что озарение – это тоже работа мозга (или результат этой деятельности, как правило,
напряженной – по крайней мере, таковы факты истории). Когда всплывают из-под сознания факты, на которые
раньше не обратил внимание, или ускользнуло от него – Озарение, как кирпичик недостающей информации.
Озарение происходит, когда над чем-то ДУМАЛ, а не просто так…//
A_ndre:
//Как видится мне, озарение – это вывод ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО из старой (или полученной) информации в
процессе ее переработки, причем переработки ПОДсознательной (или БЕСсознательной, что одно и тоже).
Интуиция же – это ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД (т. е. данные образовали что-то уже известное) из старой (или
полученной) информации.//
-------
Не спешите с выводами. Феномен озарения давно и пристально изучался и изучается наукой. И его феноменальность как раз в том, что мозг, анализируя фиксированную в памяти информацию, оказывается в своего рода ступоре, он как бы отключается. Т.е. результатом вами упомянутой напряжённой работы является коллапс и ступор. И иенно в этот момент сознание оказывается открытым тому, что ему раньше не позволяла воспринимать та самая работа мозга.
Но эта открытость некой космической истине происходит в момент, когда созанние было сосредоточенно на конкретной задаче и поэтому из всей информации космического масштаба фиксируется только та, на которую и проецировалось сосредоточение.
Всё это в совокупности и объясняет, почему полученное в озарении некое открытие не имело информационного фундамента в уме - ум, со своими знаниями, был в секундном нокауте. А дальше, интуитивная мысль, осмысление и т.д. Т.е. мозг снова включается в привычную работу. Что есть работа мозга в данном случае? Любое движение с чего-то начинается. Т.е. нужна причина, посыл, энергия. Поэтому работа мозга должна получить энергию, чтобы началось движение. Вот этот момент получения энергиии фиксируется в мозгу как озарение, а сознание фиксирует информацию, что несла эта энергия.Понатие "информация" здесь используется больше метафизическое, чем материальное. Дзен либо подготавливает сознание адепта к тому, чтобы в момент озарения оно небыло сосредоточено ни на какой конкретной задаче (непрерывная нефиксированная медитация), либо было сосредоточено, но не имело привязанности к рефлекторной работе ума, которую неизбежно вызовет озарение в мозгу (метод коанов и практика безмыслия, т.е. нелогическое, безмысленное сосредоточение на конкретной задаче с целью вызвать озарённыю мысль).


seishin:
//Простите меня радушно, Zen-nick, но у меня напрашивается только такой вывод – Дзен – это возможность лучше работать рефлексами, действовать интуитивно. Минуя мышление. Понимаю, что это намного сложнее, но я по СМЫСЛУ.//
------
Так как целью дзен не ставиться улучшение работы с рефлексами, то делать такой вывод не совсем правильно. Действительно, в процессе практики дзен всё это происходит, но это всего лишь некие процессы, что как бы естественным образом сопровождают практику дзен и не являются самоцелью. Дзен - это работа над сознанием, а тело просто послушно и по своему откликается на эту работу.


A_ndre:
//«В медитации, подсознание постепенно исчезает, т.к. сознание теряет посредника в виде мысли и её неповоротливости» - вот тут мне кажется Zen-nick КОНКРЕТНО не понимает разницы между сознанием и подсознанием. Подсознание есть ВСЕГДА, пока человек жив. Его не отключишь. Именно оно выдает нам сны, когда сознание спит. А вот сознание отключить можно. И делается это с той целью, что включая СОЗНАТЕЛЬНОЕ мышление, человек резко теряет в мыслительном темпе. Научно доказано, что работа подсознания в миллионы (!!!) раз быстрее, чем сознания. //
------
В медитации исчезает субъективное "я". Из-за того, что сознание отождествляет себя с ним, и происходит разделение информационного поля, т.е. БЫТИЯ вообще, на бытие сознательное и подсознательное.
Когда этого разделения нет, сознание находится на иной, в своего рода целостной, единой форме бытия. Известно, что сон продвинутого йогина - это несколько иной опыт сознания, чем сон обычного человека.

Приветствую, A_ndre!

«Не выдержали? :о))»
Да просто Zen-nick заинтересовал меня, и было решено полюбопытствовать. Продолжи вы разговор, вероятно, и не было вмешательства с моей стороны. Я не знаю.

«Мне тоже ужасно хотелось продолжить в вашем духе, но воздержался. МНЕ кажется, что доказать что-то Zen-nick-у будет трудно, даже практически невозможно (поэтому вспомните тут Конфуция :о) ).»
Нет, Андрей, я не пытаюсь ничего ему доказать - как могу я опровергнуть то, о чем не имею понятия и твердой уверенности (т.е. какое-то ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, может, имею, но я же не знаю, верное оно или нет - это похоже на Силу Джедаев? Я без иронии и насмешки, т.к. известно, что Лукас (режиссер-затейник ) именно с востока нахватался и воплотил это в своем фильме о джедаях ), а стараюсь понять, путем рассуждений пробуя помочь и моему собеседнику (вернее, не моему, а Вашему), т.к. порой он пытается, как мне кажется, доказать Вам то, о чем Вы не спорили, и себе. Или он мог подсказать, где в моих рассуждениях закралась ошибка, или нашел недочет в своих и пояснил их, и исправил - всякое случается - может, это просто описка или даже ошибка - каждый может ошибиться в рассуждении.
(Правда не каждый имеет силы признаться в этом - это я в ОБЩЕМ, как говорят мудрецы, достойный противник - не только тот, кто выигрывает, но и тот, кто достойно может проигрывать).
Я не имею права требовать от Zen-nick доказательств (в отличие от Вас, т.к. вы с ним начали дискуссию) - если он сочтет нужным не отвечать мне - он будет прав - он не Учитель и ни чем мне не обязан, может сказать - интересно, любопытно - возьми книги и почитай. Просто я пока не чувствую в себе потребность так сильно углубляться и пытаюсь понять на пока удовлетворяющем меня уровне.
Иногда бывает, при общении возникает ощущение, что видишь собеседника насквозь - для чего он что-то говорит, к чему вопросы, как он отреагирует. Но это чистой воды психология.

«я уверен, что прав, так как СВОИ выкладки здесь не раз проверял на практике.»
Несомненно, но есть и другая правда, и ее я пытаюсь понять, только она не может противоречить Вашей - а дополнять, иначе правда Zen-nicka окажется ложью (потому что те вещи, что Вы говорили, более доказаны и не противоречат реальности) - это как законы механики в дальнейшем дополнились теорией относительности - они не противоречат, а дополняют физику.

«озарение – это вывод ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО из старой (или полученной) информации в процессе ее переработки, причем переработки ПОДсознательной (или БЕСсознательной, что одно и тоже).
Ага, я о том же «Когда всплывают из-под сознания (можно из подсознания ) факты, на которые раньше не обратил внимание, или ускользнуло от него – Озарение, как кирпичик недостающей информации.» - Менделеев мучился-мучился, а потом ему приснилось, или Архимеда ОСЕНИЛО! Т.е. подсознательно, но на основе имевшихся размышлений. Мозг собирает все воедино (информацию) и помогает своему хозяину, вылавливая ускользнувшую информацию. Утро вечера мудренее.
«Интуиция же – это ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД (т. е. данные образовали что-то уже известное) из старой (или полученной) информации.»
Уточнение о правильности нашего понимания: интуиция - ДО мышления, а озарение - ПОСЛЕ?

Zen-nick: «Не спешите с выводами. Феномен озарения давно и пристально изучался и изучается наукой.» - но Вы же позволили себе сделать «вывод» …
«анализируя фиксированную в памяти информацию, оказывается в своего рода ступоре, он как бы отключается. Т.е. результатом вами упомянутой напряжённой работы является коллапс и ступор. И именно в этот момент сознание оказывается открытым тому, что ему раньше не позволяла воспринимать та самая работа мозга.» - принимаю, мой недочет, так как мной это не уточнилось, а лишь говорилось – ЧТО вызывает этот ступор, а не о последствиях. Ступор же и позволяет вызволить из «закутков» подсознание и расправить ему крылья. Но этот ступор все же «результат» мышления?, когда человек уже «не в силах думать», отключается или бессильно бродит по уголкам памяти… и тут – как вспышка – как же раньше в голову не пришло!
(как перед экзаменом – начинаю вспоминать, что училось – не помню! Но особой паники нет – уже привычно, что придет время и из памяти все, что надо, само выплывет (наглею, понимаете ли :о)))) – можно это привести в пример? Или Вы СОВСЕМ о другом?)
«озарении некое открытие не имело информационного фундамента в уме» если нет фундамента, то как возможно вообще озарение, озарение относительно ЧЕГО? ДЛЯ чего? Я не знаю химии, не знаю ни одного элемента – и мне приснится таблица периодических элементов?


«В медитации исчезает субъективное "я".» - конечно, это трудно понять, если не испытывал это состояние. Может, оно было до 3 лет? когда ребенок не осознает свое «я»? но кто теперь помнит это состояние?
Если A_ndre умеет медитировать, то он Вас больше поймет, чем я. Для меня максимальной «медитацией» было лишь растворение в музыке – некое опустошение и состояние полета.
«сон продвинутого йогина - это несколько иной опыт сознания» - т.е. процесс мышления во сне?

A_ndre: «Как я вижу из вашего поста, вы это прекрасно понимаете! ;о)» - Смею ли я предположить, что мне стал понятен (я понимаю) понятие «дзен» (пардон за тавтологию)?
Я в растерянности и в сомнении, и как Zen-nick уже ответил, и уже с уверенностью скажу, что нет.

И я осознаю - одно дело понимать, другое дело - владеть этим.
Хотя для меня нет сомнения, что небо.

Zen-nick, мне интересно, та ли легенда мной приведена?

Пардон, «Периодическая таблица Менделеева»
seishin

seishin

Нет, Андрей, я не пытаюсь ничего ему доказать

Ну, допустим… :о) Просто я ему привел некоторые _общеизвестные_ определения, от которых всегда отталкивался в пояснении того или иного явления. Он их оспорил, приведя свои. Мне было бы интересно почитать ту литературу, откуда он их взял. Если же он сам их вывел, то, согласитесь, его мысли должны иметь достаточный вес в определенных кругах. Другими словами - он должен издаваться, иначе КАК он может об этом судить? Это ТОЛЬКО его мнение, причем ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ мнению _признанных_ экспертов. А доказывать, т. е. разбираться в ошибочности (или правоте) его взглядов, я не имею желания. Тем более, что я уже говорил, - у МЕНЯ это работает и других могу научить довольно быстро и с научной точки зрения. У него тоже это работает, но насколько быстро он может научить – не имею понятия.

Уточнение о правильности нашего понимания: интуиция - ДО мышления, а озарение - ПОСЛЕ?

:о)) Действительно, уточнюсь. Как понимаю это Я – и то, и другое – это параллельный процесс. Ключевые слова в их различии – это НОВЫЕ и УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ. Просто уровень мышления разный: при озарении – более продвинутый.

Интуиция дает подсознательное, а потом и сознательное понимание факта. Например, посмотришь на человека и сразу себе говоришь, что он пропустит маваши в голову (примитивно, но ведь для примера). Т. е. тут ничего, выходящего за рамки вашего опыта – вы (ваше подсознание) просто проанализировали его стойку, работу руками, умение ставить блоки и т. п.

Озарение же – это вы на него посмотрели и поняли, что он может…. нуууу… например такое, с чем вы ранее никогда не встречались – он может подпрыгнуть, пролететь три метра и успеть вас ударить сзади :о)) Опять так, утрировано конечно, но смысл где-то такой. Разницу почувствовали? В случае «озарения» вы старые факты интерпретировали по-новому и, самое интересное, сделали это правильно. А в случае интуиции – старые факты интерпретировали по-старому.

«В медитации исчезает субъективное "я"» - конечно, это трудно понять, если не испытывал это состояние.

На мой взгляд субъективное я – это СОЗНАНИЕ. Субъективность – это когда человек осознает себя. А себя он осознает, когда работает сознание. Подсознание же есть всегда и оно – неосознанно. Зен-ник же пытается сказать, что то, что находится в голове человека неделимо (по крайней мере для дзэн) и называется духовной составляющей человека или попросту «сознание», но не в психологическом понимании, а в бытовом (например, потерял сознание).

Смею ли я предположить, что мне стал понятен (я понимаю) понятие «дзен» (пардон за тавтологию)?

Нет, я имел в виду, что вы поняли, почему я прекратил спорить.

seishin


//...«озарении некое открытие не имело информационного фундамента в уме» если нет фундамента, то как
возможно вообще озарение, озарение относительно ЧЕГО? ДЛЯ чего? Я не знаю химии, не знаю ни одного элемента – и мне приснится таблица периодических элементов?//
----------
Феномен озарения в другом... Вы полагаете, что к озарению приводит именно процесс мышления, т.е. физиологической активности и анализа информации. Но даже выводы учёных таковы, что они сами и утверждают, что даже суперкомпьютер, оболадающий коллосальными данными и построенный по принципу нейросети не сможет делать открытия. Он только будет быстро перерабатывать информацию и выдавать самый эфективный способ её решения. Иначе говоря, некий элемент творчества с имеющимися данными будет всё равно отсутствовать, он попросту необъясним с точки зрения анализ-вывод и т.п. Некоторые из таких выводов перечисленны здесь в самом начале статьи http://www.narmed.ru...naurals02.shtml
Озарение - это результат творческого аспекта, благодаря которому информация перестраивается самым неожиданным образом. А это невозможно добиться путём мышления и анализа информации. Мышление не приводит к творческому феномену - компьютер доказывает это на физической модели. Мало того, творческий аспект может выдавать открытие минуя процесс мышления.
Именно творческий аспект и составляет корень загадки озарений и является той самой нирваной, условно говоря.
Деятельность мозга скорее просто позволяет пребывать сознанию в материальной реальности, раскрывает в нём способности к этому пребыванию и "провоцирует" раскрытие творческого аспекта. Но сам мозг не обладает такой потенцией. Рискну предположить, что все раскрытые, с помощью мозга, свойства сознания абсолютно независимы от самого мозга, т.к. ему и не принадлежат. Мозг - это просто суперкомпьютер, который только в момент ступора позволяет сознанию прямиком узреть свои собственные свойства, в данный момент - творческий аспект, иначе именуемый "озарение".



//«В медитации исчезает субъективное "я".» - конечно, это трудно понять, если не испытывал это состояние. Может, оно было до 3 лет? когда ребенок не осознает свое «я»? но кто теперь помнит это состояние?//
//A_ndre: Зен-ник же пытается сказать, что то, что находится в голове человека неделимо (по крайней мере для дзэн) и называется духовной составляющей человека или попросту «сознание», но не в психологическом понимании, а в бытовом (например, потерял сознание).//
---------
Психологии известен такой факт, что пока у ребёнка не сформированны зачатки "я" то он не может толком ориентироваться в этом мире, так как для него ножка стола является продолжением руки. Мало того, бывали случаи, когда взрослые теряли ощущение субъективного "я" в результате травм или каких либо паталогий. Так вот, такие пациенты не могли даже встать со стула, т.к. не знали, где заканчивается нога и начинается пол. При этом они были в полном сознании, это небыл бессознательный опыт. Просто не было субъективного "я"...
Но это в случае, когда сознание не осознавало до определённого момента некоторые из своих качеств. В результате практики дзен достигается ещё более универсальное их раскрытие.

A_ndre
««Смею ли я предположить, что мне стал понятен (я понимаю) понятие «дзен» (пардон за тавтологию)?» «Нет, я имел в виду, что вы поняли, почему я прекратил спорить.»»
Да , и была попытка выяснить – стало ли мне понятно ХОТЬ что-нибудь о дзен или он также далек от меня, как в самом начале. Судя по всему – последнее.

Zen-nick
«Вы полагаете, что к озарению приводит именно процесс мышления, т.е. физиологической активности и анализа информации. Озарение - это результат творческого аспекта, благодаря которому информация перестраивается самым неожиданным образом.»
Вы сделали за меня вывод, что я отрицаю элемент творчества. Это другая посылка.
Вероятно, под словом «озарение» Вы понимаете нечто другое, может, тот самый дзен, для меня же слово «озарение» понималось – как осенило! (ну, как - эврика!) – в последнем я настаиваю, что мозг (на уровне подсознания) приходит на встречу хозяину и вытаскивает ускользнувшие подсказки. Или как в детективных кино умных Пуаро осеняет на последних минутах фильма. Возможно, поэтому мы не поймем друг друга. Если озарение – это как «талант», то, конечно, под сухой механизм мышления его нельзя подвести.
Но даже и в моем случае – разве могу я отрицать «талант»? Если бы это было легко, то все люди обладали бы озарением – особенно тупые :о)) – быстренько входят в ступор из-за отсутствия способности к мышлению и их «озаряет»! Так что ли?
Но тогда еще такой вопрос – АБСОЛЮТНО тупой человек, спившийся человек, смысл которого всю его жизнь – бутылка, может быть творческим человеком? Может быть у него озарение? О, наверно, я опять под «свое» озарение, но как тогда ТВОРЧЕСТВО?
Я не отрицаю, что талант, истинный талант основан на подсознании, не зря многие творческие люди подсаживались на наркотик или изнемогали себя, чтобы довести себя до полубессознательного состояния (мне иногда «умные» (ну, простите за скромность мысли приходят именно во сне, просыпаюсь и записываю, чтобы не забыть – но, как правило, они приходят не просто так, а потому что накануне об этом думалось, хотя, бывает, и просто так – это конечно, я для примера, я не сравниваю себя с талантом – надеюсь, Вы правильно поняли мой пример).
«Деятельность мозга скорее просто позволяет пребывать сознанию в материальной реальности, раскрывает в нём способности к этому пребыванию и "провоцирует" раскрытие творческого аспекта.» - о, кажется, мы начинаем понимать друг друга .

«Так вот, такие пациенты не могли даже встать со стула, т.к. не знали, где заканчивается нога и начинается пол. При этом они были в полном сознании, это не был бессознательный опыт.» - Андрей прав, тут у вас разные посылки «сознание». У A_ndre (и у меня) под сознанием понимается «способность к мышлению» (как процесс – логический, психологический аспект), у Zen-nick сознание – находится в сознании (т.е. не в «обмороке» - бытовое понятие), независимо способен в данный момент человек в силу каких-то обстоятельств к мышлению.

О, теперь я даже не знаю, стал ли мне понятен ваш «дзен» (не путать с владением) – необходимо дождаться Ваших комментариев.
Было бы чуть-чуть мне попроще, если бы Вы отвечали на некоторые вопросы (хотя бы таким ответом – «без ответа», чтобы было понятно, обратили Вы внимание на него или нет) – я о «Звездных войнах», о легенде и о небе . А то у меня складывается ощущение, что я АБСОЛЮТНО так ничего и не понимаю. Так ответьте – нет, нет, нет, чтобы не оставаться в сомнении, а в полной уверенности о том, что двигаюсь не в том направлении.

С уважением, seishin

А тут опять я со своей практикой.

Была на море, пробовала медитировать, сидя на берегу. Очень легко войти в состояние обострённого понимания и ощущения всего происходящего вокруг. На море тогда были волны и дул ветер.

Возле водоёма весьма неплохо медитировать.

ОБратила внимание на то, что вода и огонь - прекрасные учителя. Не только в плане медитации. Хоть многие к этому выводу пришли задолго до меня. Просто раньше как-то не задумывалась.))

... Вероятно, под словом «озарение» Вы понимаете нечто другое, может, тот самый дзен, для меня же слово  «озарение» понималось – как осенило! (ну, как - эврика!) – в последнем я настаиваю, что мозг (на уровне подсознания) приходит на встречу хозяину и вытаскивает ускользнувшие подсказки. Или как в детективных кино умных Пуаро осеняет на последних минутах фильма. Возможно, поэтому мы не поймем друг друга. Если
озарение – это как «талант», то, конечно, под сухой механизм мышления его нельзя подвести. Но даже и в моем случае – разве могу я отрицать «талант»? Если бы это было легко, то все люди обладали бы
озарением – особенно тупые :о)) – быстренько входят в ступор из-за отсутствия способности к мышлению  и  их «озаряет»! Так что ли?
Но тогда еще такой вопрос – АБСОЛЮТНО тупой человек, спившийся человек, смысл которого всю его жизнь – бутылка, может быть творческим человеком? Может быть у него озарение? О, наверно, я опять под «свое» озарение, но как тогда ТВОРЧЕСТВО?

А с чего вы взяли, что дзен – это что-то другое? Дзен в нашей жизни, а не вне её. Просто кто-то взял и по каким-то причинам выделил некоторые абсолютно привычные для нас феномены и исследовал их. И обнаружил нечто большее, чем простое взаимообусловленное бытие.
Меня, бывает спрашивают, а почему я называю дзеном именно эти обычные вещи – «осенило!», «эврика!», озарение, восприятие нового, новые впечатление, смекалка и т.д?... Просто пытаюсь показать, что проявления дзен на самом деле очень нам всем знакомы. Всё то, о чём написаны все эти бесчисленные сутры есть не что иное, как по сути хорошо знакомые нам всем вещи. Единственное, это то, что есть целенаправленная практика медитации на этих вещах, так как они на самом деле есть проявлением совершенно иной реальности.
И нет в этих вещах никакой встречи с мозгом. Мозг не способен обработать информацию не по заложенной природой, программе. Т.е. причина парадоксального вывода, т.е. открытия на основе какой либо информации отсутствует в самом принципе работы мозга.
И с чего вы взяли, что тупой человек, или алкаголик лишёны озарений? Порой, алкаши проявляют чудеса находчивости для того, чтобы открыть бутылку...
Да, мозг тупого в вечном ступоре, но сознание-то из-за этого и не сосредоточенно, т.е. не медитирует, не устремлено к постижению.
Поймите разницу – для озарения важна сосредоточенность (а это по сути медитативное состояние) сознания на жажде постижения. Когда в этот момент неожиданно возникает коллапс мышления, то сосредоточение сознания в этот момент не приостанавливается и так как мозг освобождает сознание от своей суеты, сознание оказывается в состоянии чистой медитации и постижения, т.е. чистого сосредоточения на неком проявлении истины.
Деятельность мозга, а точнее, опыт разумного бытия открывает сознанию некую новую ступень в его эволюции. В обыденности мы видим только некие моменты проявления того уровня сознания.
А талант с точки зрения практики дзен, как я уже здесь писал, является вопросом скорее чисто техническим, чем врождённым.

... «Звездных войнах» о легенде

...
О Зв. Войнах – без ответа.
О легенде... Поединок на воде - это был фильм «крадущийся тигр и какой-то там дракон».
Этот поединок лично для меня не демонстрирует ничего, поэтому я не ответил, извините. На мой взгляд Джека Чан играет героя, у которого в поединке много больше озарений и интуиции. Т.е. у его героя больше сознания дзен, так сказать, чем у тех героев, которые экранизируются именно с целью такое сознание продемонстрировать.

... о небе

Небо – это понятие. Большинство живых существ им не владеет. А то, что имеется в виду в коане – демонстрирует себя всем с незапамятных времён и глубокой древности..

Zen-nick, это опять я.

«А с чего вы взяли, что дзен – это что-то другое?»
Ну, наверно, потому что Вы стали отрицать, что ЭТО озарение (эврика, осенило) – как результат умственного напряжения (был приведен ЛИЧНЫЙ пример, когда вечером накануне о чем-то ДУМАЛОСЬ, ночью приходили решения). Впрочем, мы уже с Вами это выяснили – «Деятельность мозга скорее просто позволяет пребывать сознанию в материальной реальности, раскрывает в нём способности к этому пребыванию и "провоцирует" раскрытие творческого аспекта» (Zen-nick).
Кажется, я начинаю понимать Ваш «дзен» - неважно, как он называется. Судя по моим ночным идеям и другим вещам, он приходил ко мне не раз ).

Как банально, оказывается. Растворение с природой - и есть медитация? Я обожаю природу – водную стихию, шум дождя, раскаты грома, сияние молний, закат, рассвет, падающий крупными хлопьями снег... А горящий огонь - это вообще особая тема. Говорят, что, глядя на огонь, человек словно возвращается на тысячи лет назад - как древний человек в свое время смотрел на огонь, и что это зачарованное погружение в огонь - это генетическая память… Да, возникает ощущение отрешенности от мира или чувство полета… Правда, в первом случае это все воспринималось как результат восхищения природой…
Только кроме эмоционального удовлетворения никакого практического «смысла» я не вижу или я опять не совсем об этом... Ну, это о медитации…

Я, должно быть, начинаю испытывать Ваше терпение, простите меня радушно за мою навязчивость, непонятливость и тупость. Мне уже становится неловко, что я столько отнимаю у Вас времени и практически до сих пор ничего не понимаю, просто жаль, что Ваш труд пройдет даром и я так ничего и не пойму.
«Да, мозг тупого в вечном ступоре, но сознание-то из-за этого и не сосредоточенно, т.е. не медитирует, не устремлено к постижению. Поймите разницу – для озарения важна сосредоточенность» - сосредоточенность чего? Мозг, как я понимаю, не участвует. Сосредоточенность того, чтобы НЕ думать ни о чем?
Вы меня запутали – то мышление не нужно, то теперь, оказывается, уровень озарения завИсит от умственных способностей человека и от информативной памяти.
И я так понимаю, дзен подвластен всем (даже не подвластен, а точнее - все периодически невольно обладают им) – стоит только войти «в ступор», только вот талантов что-то я не вижу, но по-видимому, под «талантом» Вы понимаете «смекалку», озарение, муза, вдохновение, которые для разных уровней МЫШЛЕНИЯ у каждого свой. (как пройти по гололеду и не разбить бутылку и создать теорию относительности). Выходит, и тут без мозгов не обойтись .
Смысл заключается, чтобы невольное озарение (дзен) сделать вольным. Правильно я рассуждаю? И самый первый (легкий) способ – это о чем-то подумать, довести мозг до ступора и войдешь в дзен (или его подобие)... Тут я не спорю, рассуждаю, позволяя Вам выявить ход моих мыслей.
Вот тут только позвольте возразить Вашим словам - что талант не прирожденный, а технический аспект. Как бы мой мозг не был доведен до ступора, но на уровне «Войны и мира» и прочих мировых шедевров я написать не смогу (не говоря уже о теории относительности – но тут уж, действительно техника – физикой («информацией») я не владею) и по ночам ко мне приходят мысли совсем не уровня Канта и Локка.

Про Star wars – я о том, что герои владели способностью чувствовать агрессию и страх противника, ну и прочее (интуиция, превосходный рефлекс, предвидение шага противника) . Правда, речь шла не о развитых способностях, а прирожденных, но отточенных тренировками. Впрочем, неважно, я не настаиваю.

Названия фильма я не помню, но Джеки Чана там не было – это точно. Дж. Чана я знаю, этот факт бы не забылся. Значит, это не тот фильм. Я не думаю, что «мой» фильм в ТОЧНОСТИ (учтите творческую фантазию режиссера) передает старинную японскую легенду, и если она та, то наверняка она ПРИВЯЗАНА к сюжету (ну, например, в легенде девушки не было или дело происходило не на реке – разве в ЭТОМ суть?!) Отойдите от Вашего фильма и уберите реку и девушку, и еще раз вопрос – суть та или ошибаюсь?


«Небо – это понятие. Большинство живых существ им не владеет . (то бишь понятие – одна из форм логического мышления :о))»
позвольте только возразить, что, независимо от понятий, небо (назовите его, как хотите или не называйте его никак) – существует и оно с незапамятных времен, и оно обозревается всеми живыми существами, кто имеет желание и возможность его обозревать (т.к. вопрос стоит – не все его обозреваЮТ, а ВЫСТАВЛЯЕТСЯ на обозрение (не КТО-ТО его видит, а ОНО показывает себя) независимо понимают они, что это небо или нет. Ведь выясняется, владею я понятием дзен или нет, озарение посещает и меня .
Но понимаю, что спорить не могу, Вам-то известен ответ .
Мной не пробовался апельсин (хоть Вы говорите, что даже алкаш может его понюхать и нюхает – как открыть бутылку – только, наверно, не хватает желания и мозгов, чтобы не только нюхать, но и откусить кусочек), поэтому не думаю, что когда-нибудь я захочу владеть «озарением» (как можно желать того, чего не знаешь, ведь так?), так что ответа я не узнаю…

Еще раз примите мои извинения за свою навязчивость.
С уважением, seishin.

seishin

Как банально, оказывается. Растворение с природой - и есть медитация? Я обожаю природу – водную стихию, шум дождя, раскаты грома, сияние молний, закат, рассвет, падающий крупными хлопьями снег... А горящий огонь - это вообще особая тема. Говорят, что, глядя на огонь, человек словно возвращается на тысячи лет назад - как древний человек в свое время смотрел на огонь, и что это зачарованное погружение в огонь - это генетическая память… Да, возникает ощущение отрешенности от мира или чувство полета… Правда, в первом случае это все воспринималось как результат восхищения природой…
Только кроме эмоционального удовлетворения никакого практического «смысла» я не вижу или я опять не совсем об этом... Ну, это о медитации…

Ваше сознание полностью привязано к телесному бытию и, возможно, вы ещё глубоко не задымывались о его бренности и т.п. В этом случае вы и имеете плоды этой привязанности - эмоциональное удовлетворение. Я же просто хочу сказать, что все эти вещи: "озарение", "эврика" и т.д., являются вратами в совершенно иное бытие сознания, которое эволюционно выше по отношению к сегодняшнему. Цель медитации дзен - освободиться сознанию от взаимозависимого бытия и пребывание в бытие истинно реальном. Утверждается, что такое истинное бытие (т.н. природа будды) независимо от материального тела).
То, что вы называете эмоциональным удовлетворением, всего лишь отблески реального бытия сознания, отражённые на деятельности мозга, к которому оно привязано.

«Да, мозг тупого в вечном ступоре, но сознание-то из-за этого и не сосредоточенно, т.е. не медитирует, не устремлено к постижению. Поймите разницу – для озарения важна сосредоточенность» - сосредоточенность чего? Мозг, как я понимаю, не участвует. Сосредоточенность того, чтобы НЕ думать ни о чем?
Вы меня запутали – то мышление не нужно, то теперь, оказывается, уровень озарения завИсит от умственных способностей человека и от информативной памяти.
И я так понимаю, дзен подвластен всем (даже не подвластен, а точнее - все периодически невольно обладают им) – стоит только войти «в ступор», только вот талантов что-то я не вижу, но по-видимому, под «талантом» Вы понимаете «смекалку», озарение, муза, вдохновение, которые для разных уровней МЫШЛЕНИЯ у каждого свой.

Недумание - это не просто прекращение некого словестного диалога в мышлении. Это не просто прекращение самого мышления. Недумание - это понимание без мышления. А это достижимо только при СОзнательном недумании. Ведь с помощью думания вы научились ПОНИМАТЬ, т.е. познали ПОНИМАНИЕ, а потом отбросили средство познания, т.е. отбросили думание и имеете опыт ПОНИМАНИЯ уже минуя думание.
И с чего это вы взяли, что недумание, т.е. сознательное вмешательство в суету взаимозависимой мозговой активности и прекращение обращения к этой активности для опыта понимания - это очень простая вещь и в пророде и она доступна даже дебилам в силу их дебилизма и врождённой неспособности думать? Для того, чтобы недумать, надо сначало познать то понимание, опыт которого переживается в процессе глубокого мышления. Процесс сознательного недумания - это вершина эволюции человеческой сознательной воли.
Чтобы сознательно не думать, надо ещё до этого додуматься! Это вам просто, а животному или тупому - это невозможно.
Это заблуждение, что животные или тупые не думают и их сознание не вовлечено в активность мозга. Вовлечено ещё как! Только эта активность инстинктов, рефлексов и примитивного, зачаточного интелекта, подсознательных образов и т.п... Иначе говоря, их сознание не может познать самочистоту.

Как бы мой мозг не был доведен до ступора, но на уровне «Войны и мира» и прочих мировых шедевров я написать не смогу (не говоря уже о теории относительности – но тут уж, действительно техника – физикой («информацией») я не владею) и по ночам ко мне приходят мысли совсем не уровня Канта и Локка.

Ключевой момент медитации дзен, не ступор мышления, а понимание. Если вы в медитации сосредоточены на ступоре, то ступор и получаете. Если вы в момент медитации сосредоточены на понимании, то ступор мышления освободит вас от обузы медлительного переваривания понимания на уровне мышления.
Кроме того, те примеры, которые вы приводите, есть плоды понимания, которые переосмысленны. Понимание мгновенно, это переживание, а на его переосмысление мозгом и описание уходят тома книг. Если вам не приходят мысли уровня Канта, то вы просто не хотите понять те вещи, к пониманию которых стремился он. Но если ваше понимание тоже устремиться к таким вещам, то я не думаю, что оно будет отличаться от понимания Канта, просто вы эти вещи сможете описать в силу способностей своего мозга. А тут уж кому как. Но это уже и не важно будет.
Смотришь порой на какого-то образованного лектора или политика на телевидении, как красиво, умно и с каким вдохновением он описывает проблему. Но когда из всей этой кучи слов наконец таки проявляется смысл, то ты ясно видишь, что этот человек говорит о том, что простым людям давно известно и что они могут выразить одним коротким словом.

Про Star wars – я о том, что герои владели способностью чувствовать агрессию и страх противника, ну и прочее (интуиция, превосходный рефлекс, предвидение шага противника) . Правда, речь шла не о развитых способностях, а прирожденных, но отточенных тренировками. Впрочем, неважно, я не настаиваю.

А, об этом, извините - пропустил, каюсь.
Конечно сценарий написали люди, которые были знакомы с восточной философией. Даже посылка концепции Силы в Sw, была взята от дао. И перечисленные вами способности, там были привязаны к способности понимать Силу. Всё остальное было лишь следствие этого понимания.

Названия фильма я не помню, но Джеки Чана там не было – это точно. Дж. Чана я знаю, этот факт бы не забылся. Значит, это не тот фильм. Я не думаю, что «мой» фильм в ТОЧНОСТИ (учтите творческую фантазию режиссера) передает старинную японскую легенду, и если она та, то наверняка она ПРИВЯЗАНА к сюжету (ну, например, в легенде девушки не было или дело происходило не на реке – разве в ЭТОМ суть?!) Отойдите от Вашего фильма и уберите реку и девушку, и еще раз вопрос – суть та или ошибаюсь?

Нет, Джеки Чан отдельно, а фильм о поединке на уровне полётов над поверхностью озера - отдельно. Я их не объединял в один сюжет.
Кстати, я вспомнил, что это был за фильм - "Герой". Там был заговор кучки смельчаков, чтобы убить императора.
Но что касается сути, то вы ошибаетесь. В состоянии дзен нет врагов. При встрече двух мастеров есть вИдение присутствия просветлённого сознания и по окончании встречи либо кто-то из них становиться учеником другого, либо они понимают, что познали одно. И просто продолжают каждый свой Путь.

Небо – это понятие. Большинство живых существ им не владеет . (то бишь понятие – одна из форм логического мышления :о))»
позвольте только возразить, что, независимо от понятий, небо (назовите его, как хотите или не называйте его никак) – существует и оно с незапамятных времен, и оно обозревается всеми живыми существами, кто имеет желание и возможность его обозревать (т.к. вопрос стоит – не все его обозреваЮТ, а ВЫСТАВЛЯЕТСЯ на обозрение (не КТО-ТО его видит, а ОНО показывает себя) независимо понимают они, что это небо или нет. Ведь выясняется, владею я понятием дзен или нет, озарение посещает и меня .
Но понимаю, что спорить не могу, Вам-то известен ответ .

То, что мне известен ответ, не важно. Когда-то он был мне неизвестен.
Вы уверены, что нет ничего древнее неба?

Еще раз примите мои извинения за свою навязчивость.

Нет никакой навязчивости. Это же форум.

«Цель медитации дзен - освободиться сознанию от взаимозависимого бытия и пребывание в бытие истинно реальном. Утверждается, что такое истинное бытие (т.н. природа будды) независимо от материального тела).
То, что вы называете эмоциональным удовлетворением, всего лишь отблески реального бытия сознания, отражённые на деятельности мозга, к которому оно привязано.»
Я понимаю, в силу своих способностей, бренность своего бытия и именно поэтому мне становится грустно, что придет время и всю эту красоту я никогда не увижу (остается ма-аленькая надежда на переселение душ или на то, что придет это время и мне ничего этого не будет нужно и не будет грусти по природе, Земле, музыке, интересным открытиям – и от понимания, что не будет нужно - становится еще грустнее…).
Ну, значит, моя отрешенность от мира, это не медитация… Хоть это выяснилось.

«И с чего это вы взяли, что недумание, т.е. сознательное вмешательство в суету взаимозависимой мозговой активности и прекращение обращения к этой активности для опыта понимания - это очень простая вещь и в пророде и она доступна даже дебилам в силу их дебилизма и врождённой неспособности думать?»
Да нет, Zen-nick, мной как раз и было поставлено под сомнение, что это доступно АБСОЛЮТНО тупым людям или спившимся дегенератам. Хотя и говорят, пьяным море по колено, наверно, дзен охраняет ;о).
«Ключевой момент медитации дзен, не ступор мышления, а понимание. Если вы в медитации сосредоточены на ступоре, то ступор и получаете.»
А как же тогда озарение? Вы же говорили, что озарение – результат ступора мозга…

Итак, разбирая Ваши рассуждения, пусть иногда и противоречивые, я прихожу к выводу, что при дзен не используется мышление как таковое, но оно просто НЕОБХОДИМО при движении к нему, чтобы достигнуть конечной цели.
Итак, невольное озарение – это можно сказать примитивный «дзен»?
Более высокая ступень происходит при медитации?
Но медитация – это еще не дзен в чистом виде? Или это синонимы? Так же как в общем случае и ОЗАРЕНИЕ…
(Да, уважаемый виртуальный собеседник, в большей степени я стараюсь не спорить с Вами, хоть и бывает, ибо в споре выясняется истина, поэтому я хочу спросить, в тех вопросах, на которые Вы не отвечаете, означает, что рассуждения верны? Если Вы уж согласились на благородную миссию просветить меня в вопросах дзен…)

«Понимание мгновенно, это переживание, а на его переосмысление мозгом и описание уходят тома книг. Если вам не приходят мысли уровня Канта, то вы просто не хотите понять те вещи, к пониманию которых стремился он. Но если ваше понимание тоже устремиться к таким вещам, то я не думаю, что оно будет отличаться от понимания Канта, просто вы эти вещи сможете описать в силу способностей своего мозга.»
То бишь, как в поговорке – все понимает, но сказать не может?
А как же тогда ты поймешь, что понимаешь, если не произойдет осмысление, что ты понял? Я чувствую, что понимаю, но не знаю что? Просто чувство, ощущение?
И ученые, мудрецы, философы отличаются от обычных людей ЛИШЬ тем, что могут осмыслить свои «переживания» и передать их с помощью языковых средств?

«В состоянии дзен нет врагов.»
Стоит ли понимать что в Вашем примере (ниже) произошла встреча друзей и просто «профессионалов»?:
«Его выдадут другие аспекты его сознания. Если он настолько профессионален, что тоже обладает подобием пустого сознания, то выиграет тот, чьё сознание более совершенно постигло дзен.
Помните поединок двух самураев, когда они даже мечи не достали?»
Ну, значит, не та легенда. А такая красивая… И так подходила о встрече не физической силы, а двух «аур», выраженной режиссером в прекрасной нереальной битве на мечах.

«Вы уверены, что нет ничего древнее неба?» - а об этом речь не велась :о), вопрос звучал о незапамятных временах, и вначале было НЕБО, а потом живые существа, т.к. без него невозможно жизни, так что это уже достаточно, что оно успело стать объектом для обозрения . Древнее неба также наша планета – но это имеет значение, если жизнь появилась после неба? Древнее неба только космос. Но он не выставляется всем на обозрение, т.к. его прикрывает слой атмосферы, если выражаться научным языком, и звезды видны лишь ночью…
А если имеется ввиду бог или что под ним понимают, то даже исключая того, что я не верю в это, верование свойственно лишь одному виду живого существа, обладающему разумностью, чтобы осознавать это, а не всем живым существам, поэтому он (она, оно) исключается.
Ох, может показаться, что я опять начинаю Вас убеждать, словно это Вы придумали эту загадку, я просто пытаюсь разобраться, хотя Вы и сказали, что без понимания дзен ответа не найдешь.

«Нет никакой навязчивости. Это же форум.» - я понимаю :о)), просто я пользуюсь Вашим терпением отвечать на мои глупые вопросы. Просто я принимаю Вас за вежливого человека, который может посчитать бестактно не ответить, даже если объяснять что-либо бестолковому собеседнику уже приелось. Вот и все.

seishin

Я понимаю, в силу своих способностей, бренность своего бытия и именно поэтому мне становится грустно, что придет время и всю эту красоту я никогда не увижу (остается ма-аленькая надежда на переселение душ  или на то, что придет это время и мне ничего этого не будет нужно и не будет грусти по природе, Земле, музыке, интересным открытиям – и от понимания, что не будет нужно - становится еще грустнее…).
Ну, значит, моя отрешенность от мира, это не медитация… Хоть это выяснилось.

А с чего Вы взяли, что Вы чего-то там не увидете или потеряете? Вы помните, откуда пришли в этот мир?
Есть такой коан в дзен:
"Каково было твоё истинное лицо до того как ты родился?"
Так вот, Вы сейчас далеки от ответа, очень далеки.

«Ключевой момент медитации дзен, не ступор мышления, а понимание. Если вы в медитации сосредоточены на ступоре, то ступор и получаете.»
А как же тогда озарение? Вы же говорили, что озарение – результат ступора мозга…

Результат - ключевое слово. Понимайте его, а не процесс... Когда Луну мешают увидеть облака, то если при дуновении ветра пойти за облаками, Луну не увидеть...
Мышление - это облака, которые привлекли Ваше внимание к небу, с какой-то целью... Кто увидет суть, а кто поплетётся за облаками?

Итак, разбирая Ваши рассуждения, пусть иногда и противоречивые, я прихожу к выводу, что при дзен не используется мышление как таковое, но оно просто НЕОБХОДИМО при движении к нему, чтобы достигнуть конечной цели.

Мышление необходимо для того, чтобы постичь опыт понимания. Далее начинается путь дзен - чистое понимание, без мышления. Очищение понимания, т.е. познание чистой истины.
Цель - истинная природа сознания, которую необходимо найти. Истинная природа - абсолютная истина. Врата к этой природе - сегодняшний опыт опыт понимания. Т.е. идёт восхождение от небытия к весшему, абсолютному бытию сознания. Материя существует для того, чтобы дать сознанию такой опыт.
Всё просто, как мне кажется...

, невольное озарение – это можно сказать примитивный «дзен»?
Более высокая ступень происходит при медитации?
Но медитация – это еще не дзен в чистом виде? Или это синонимы? Так же как в общем случае и ОЗАРЕНИЕ…

В Ваших вопросах верный ответ.

То бишь, как в поговорке – все понимает, но сказать не может?
А как же тогда ты поймешь, что понимаешь, если не произойдет осмысление, что ты понял? Я чувствую, что понимаю, но не знаю что? Просто чувство, ощущение?
И ученые, мудрецы, философы отличаются от обычных людей ЛИШЬ тем, что могут осмыслить свои «переживания» и передать их с помощью языковых средств?

И здесь в Ваших вопросах правильный ответ. Т.е. то, что заставило вас так задуматься - уже есть понимание истины. Нет просто её осмысления...

Если понимание первично по отношению к знанию, то знание - лишь обычное следствие, т.е. плод этого понимания. Дзен учит быть впереди этих следствий, т.е.быть свободным, не желать этих плодов, не увлекаться за ними в причинно-следственный мир: если вы уже что-то поняли, то надо лишь осознать, что плоды этого понимания - это своего рода следы на песке, что смоют волны времени. Идите дальше, не смотрите назад - там процесс разрушения.
Учёные и мудрецы - это толкователи следов на песке.

Стоит ли понимать что в Вашем примере (ниже) произошла встреча друзей и просто «профессионалов»?:

Когда вода встречается с водой, огонь с огнём, земля с землёй - вряд ли это встреча двух друзей. Тут трудно что либо сказать такого, чтобы это было понятно сейчас.

Древнее неба также наша планета – но это имеет значение, если жизнь появилась после неба? Древнее неба только космос. Но он не выставляется всем на обозрение, т.к. его прикрывает слой атмосферы, если выражаться научным языком, и звезды видны лишь ночью… А если имеется ввиду бог ...

Ничего сверхестественного. Смотрите туда, смотрите.

«Вы помните, откуда пришли в этот мир?»
Бывают некие ощущения, тоска по чему-то… Но нет уверенности, что это не фантазия моего эмоционального существа. Жизнь – это музыка для печального человека.
А Вы помните? И уверены, что знаете ответ или Вам это только кажется?
Я не знаю, потеряю что-то или приобрету новое. Если я не помню, откуда мы пришли в этот мир, что есть человек без памяти? Есть ли для меня смысл, что мне когда-то приходилось любоваться природой или восхищаться совершенством линий и музыки, если я этого не помню? Есть ли вероятность, что я смогу в большей или хотя бы той же степени почувствовать заново? И есть ли уверенность, что это не наша фантазия – утешение? скажете, есть, но я Вам не поверю, как и не могу сказать, что Вы лжете. Знаете знаменитые слова Сократа перед его смертью: Уже пора идти отсюда, мне – чтобы умереть, вам – чтобы жить, а что из этого лучше, никому не ведомо, кроме бога.


«Если понимание первично по отношению к знанию, то знание - лишь обычное следствие, т.е. плод этого понимания» - замкнутый круг… если человек мудр, он не будет рассуждать, создавать знания о том, чего не понимает. Но он не сможет прийти к этому пониманию, если он глуп и не имеет первоначальных знаний.

Спасибо, уважаемый Zen-nick, кажется, теперь я имею некое представление о дзен.
«Кажется» и «некое» – это понимание, что мое представление - это лишь легкий шлепок по поверхности глубокого океана. Я прекрасно представляю, что не смогу понять его на бумаге на столько, на сколько Вы испытали его на практике. Но мной и не преследовалась эта цель. Я не собираюсь следовать учению Будды.
Все наши мысли и знания – следы на песке, но как прекрасен их узор. Я знаю, что никогда ничего не узнаю (чем больше узнаешь, тем больше понимаешь – как мало ты знаешь), но мне не нужна конечная цель, главное – процесс… для чего? выходит, не для чего…
И имеет ли значение следовать дзен, «создавать следы на песке», если все равно мы одинаково уйдем туда, куда все уходят. С одной лишь разницей, одни со знанием, без страха и сожаления, другие – с печалью и грустью.

«СмОтрите туда - смотрИте.» - этому я и следую. Похожа ли Ваша реплика на легкую жалость человека, которому известна истина? Только вопрос – абсолютна ли она…
Вы не смогли «уверить», что это не небо. О нет, не путем прямого правильного ответа, но если мой тезис – ложь, то и доводы и суждения из него должны быть ложны – это можно было бы легко опровергнуть. А смысл в том, что для каждого человека истиной является то, что он чувствует. (Наши убеждения похожи на часы, они показывают разное время, но каждый верит только своим (с)). Поэтому правильного ответа не будет. Может, придет время, и Вы узнаете иной ответ. Даже если Вы уверены в обратном.

seishin

Бывают некие ощущения, тоска по чему-то… Но нет уверенности, что это не фантазия моего эмоционального существа. Жизнь – это музыка для печального человека.
А Вы помните? И уверены, что знаете ответ или Вам это только кажется?
Я не знаю, потеряю что-то или приобрету новое. Если я не помню, откуда мы пришли в этот мир, что есть человек без памяти?

Всё всегда перед нашими глазами. И откуда мы пришли, и куда мы уходим...

Я не собираюсь следовать учению Будды.

К счастью, Будда - это каждый из нас изначально, ненадо следовать какому-то учению, чтобы им быть. А если это и есть всё учение о Будде, то это замечательное учение потому, очень краткое и простое. Достаточно искренного понимания.

Я знаю, что никогда ничего не узнаю (чем больше узнаешь, тем больше понимаешь – как мало ты знаешь), но мне не нужна конечная цель, главное – процесс… для чего? выходит, не для чего…

Конечно так. Не ради плодов процесса. В этом суть... Познание истины - процесс бесконечный, ибо она сама такова. В этом суть вечной жизни.
Врата дзен открывается только лично в тебе. Нет чужого дзена, чужой дзен - всегда обман. И я Вас обманывал - у меня нет для Вас дзен.

И имеет ли значение следовать дзен, «создавать следы на песке», если все равно мы одинаково уйдем туда, куда все уходят. С одной лишь разницей, одни со знанием, без страха и сожаления, другие – с печалью и грустью.

Уход будет до тех пор, пока для Вас будет понятие некого "туда"...
Коан, "Каково твоё истинное лицо до того, как ты рождился?", имеет вполне реальный ответ. И за этим ответом не надо далеко уходить.

«СмОтрите туда - смотрИте.» - этому я и следую. Похожа ли Ваша реплика на легкую жалость человека, которому известна истина? Только вопрос – абсолютна ли она…

Ответ прост, очень прост. Смотрите в небо, смотрите...

seishin

Ну как, обогатили свой внутренний мир? Все равно все свелось к "волнам" ;о) Очень удобная позиция, кстати, когда КОНКРЕТНО нечего сказать. Помните: "Ищите - да обрящете!"? Или: "Молитесь, да воздастся вам!"? Похоже, не находите? Здесь вот как раз не надо верить, а надо ВЕРОВАТЬ, а я не сторонник последнего. :о). И в исполнении Зен-ника ну абсолютно не проскакивает, что это ЕГО мнение. И думать, что оно хоть каплю ошибочно - своеобразное святотатство со стороны окружающих.

Хотите, я вам доступно и кратко объясню с точки зрения психологии, что такое дзэн и медитация? Конечно, это будет МОЕ толкование, но оно у меня работает.

P.S. А по "Звездным войнам" - там все гораздо прозаичнее. По сюжету - в крови у джедаев живут живые организмы (мидихлориаты или как их там?), которые видят опасность и предупреждают своего хозяина-носителя об этом заранее, так как им невыгдна его потеря - они тогда сами погибают.