медитация

Хм... Дивился бы Сэкиун, узнав про мидихлориаты.


Не волнуйтесь так за мировозрение seishin-а, уважаемый A_ndre, не буду я больше на вашем форуме гнать волны. Удачи всем.
Осс!

Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, - это звездное небо над головой и моральный закон во мне.

Извините, но я обожаю эту цитату

«Ну как, обогатили свой внутренний мир?» - Я не думаю, что Вы думаете :о)), что все бесцельно. ;о)
«Хотите, я вам доступно и кратко объясню с точки зрения психологии, что такое дзэн и медитация?»
Хочу. Нет ничего интереснее, чем разный взгляд на одну и ту же проблему.
«А по "Звездным войнам" - там все гораздо прозаичнее.»
Фу, Андрей, Вы как всегда все испортили . Это из первой части? Подробности ее не помню (это диалог Джедая с маленьким Анакином?), если честно признаться, мне более по душе старые эпизоды – они больше похожи на настоящее. А эти первые две части – как красочная игра на подмостках, не более. Да простит меня Джордж Лукас.
Хи-хи, а может, у нас тоже кто-нибудь «живет» и нам необходимо лишь научиться читать их послания? Тоже самое подсознание, передающее нам сигналы – оно тоже погибать не хочет. У нас тоже есть свои «мидихлориаты».

Не волнуйтесь за мое мировоззрение, я даже не собираюсь учиться медитировать (бросаться покупать ароматизирующие палочки или менять любование прибоем на позу лотоса с закрытыми глазами), если только из праздного любопытства, но на него нет времени – мне просто интересно! Я не следую ни Иисусу, ни Магомеду, ни Будде, для меня одно «божество» – природа, со всеми ее физическими и экологическими законами, она одна мудра, а все остальное – измышления человека. Я никого ни в чем не упрекаю:
«Мы бессознательно цепляемся за идею бога, потому что без мысли, без веры в идею, предназначение, план, в направляющую десницу Господа, ведущую нас, управляющую нами, все кажется ужасающим и бессмысленным… Это вовсе не обязательно должен быть… суровый Иегова… И до него ведь были боги, и будут еще и после него, и каждый человек создает себе свое божество» /Лофтс
Каждый живет со своим «богом» в душе.

Zen-nick, мне было очень интересно общаться с Вами, узнать Ваши мнение и мысли, хотя соглашусь с A_ndre, что на некоторые вопросы проскальзывало нечто похожее: Имеющий глаза да увидит. Но что мне делать, если я не собираюсь заниматься ни вольным «дзеном», ни истово молиться и этот совет мне не поможет? Вы же знали это и мою истинную цель интереса.
У меня даже был чисто физический «протест» на Ваше «И откуда мы пришли, и куда мы уходим...» - земля: продуценты, консументы и обратно с помощью редуцентов на молекулы – в землю. (извиняюсь, на всякий случай, разъяснение - соответственно – растения, животные и различные микроорганизмы, бактерии, все это дело разлагающие). Но понимаю, что Вы говорили не об этом :о).
«Уход будет до тех пор, пока для Вас будет понятие некого "туда"...» - да, может, и никуда, так в земле и останемся, а наша жизненная энергия вольется в биополе планеты. Как Вам это? Forever young I want to be – Вы хотите сказать, что мы вечны? Тогда повторю Вам:
«Я не знаю, потеряю что-то или приобрету новое. Если я не помню, откуда мы пришли в этот мир, что есть человек без памяти? Есть ли для меня смысл, что мне когда-то приходилось любоваться природой или восхищаться совершенством линий и музыки, если я этого не помню? Есть ли вероятность, что я смогу в большей или хотя бы той же степени почувствовать заново? И есть ли уверенность, что это не наша фантазия – утешение? скажете, есть, но я Вам не поверю, как и не могу сказать, что Вы лжете»
Но тем не менее, мне были интересны Ваши мысли. И Ваши волны создавали узоры на песке, почему бы не попытаться их прочесть?
«Ответ прост, очень прост. Смотрите в небо, смотрите...» - мне это, к сожалению, ничего не даст, я не собираюсь медитировать. Так что дальше неба я не поднимусь, как тут посоветовали – в галактику .
Впрочем, имеет ли это смысл? Мне этого не надо. все это суета.

seishin

А вот теперь уже (после ваших высказываний) я не знаю, надо ли вам то, что я тут изложу…. :о) Но попробую, так как уже обещал. Тем более, что может и еще кому будет интересно.

Конечно же, я не буду здесь претендовать на определение дзэн. Насколько мне известно, даже те, кто занимается им всю жизнь, не берутся этого делать. Хотя некоторые пытаются. Начиная от того, что «дзэн – это все, что вне и внутри нас» и заканчивая, что «дзэн – это практика достижения совершенства». Но физической природы у дзэн нет. Да и не может ее быть у религии, ведь дзэн-буддизм – это религия.

Однако, на мой взгляд, адепты этого течения несколько… кгм… усложняют задачу. Конечно же, на НАШ взгляд (людей, не исповедующих эту религию, этот образ жизни) говорить о дзэн можно только в разрезе совершенства в той или иной области. Но НЕ ВО ВСЕХ сразу, как это утверждают адепты. И именно это я попытаюсь здесь пояснить.

Я долго размышлял над этим (это для меня был своеобразный коан ;о) ) и пришел к выводу, что то, что многие понимают под «дзэн» - это всего лишь наше подсознание. И научиться дзэн – это научиться работать с подсознанием. И то, что адепты этой религии пытаются возвести в ранг АБСОЛЮТА – всего лишь наше незнание ВСЕХ свойств человеческого мозга. Мы до сих пор не знаем, почему используется только его малая часть (по различным источникам – от 3 до 17 % всего объема), и лишь в середине 20 века стали проводиться более-менее успешные опыты по изучению сновидений. Кстати, Кастанеда излагал, как можно управлять своими снами, и его описание снов очень похоже на сны продвинутого йогина. И его изложение как раз очень похоже на работу с ПОДсознанием. По карйней мере о дзэн там речи не было.

Да, так продолжу. О свойствах мозга мы знаем маловато. И это при том, что СТРУКТУРА мозга, его «синапсические» цепочки, известны. Именно от построения этих цепочек в определенном порядке, зависят наши ощущения и мыслительный процесс. Точнее, для того, чтобы испытать какие-либо ощущения, необходимо «заставить», чтобы цепочки выстроились в определенном порядке. (По-моему, где-то так. Сейчас нет ни времени, ни желания поднимать соответствующую литературу, но интересующиеся могут убедиться в этом самостоятельно, почитав ту же «Охоту за мыслью» В. Леви).

Итак, к чему я веду. Да к этому самому самосовершенству. Очевидно, а может уже и доказано, что мозг сам по себе НЕ ЗАБЫВАЕТ НИЧЕГО, что случилось с человеком в его жизни (возможно, вот те терабайты свободной «памяти» и служат для этого ;о) ). Мало того, на генетическом уровне в него заложен и определенный опыт предыдущих поколений в виде безусловных рефлексов и инстинктов.

Да, тут надо сделать небольшое отступление и дать пару определений.

Инстинкт – врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению. Инстинкт самосохранения - подсознательное, безотчётное чувство, внутреннее чутьё.

Рефлекс - непроизвольная реакция организма на внешние или внутренние раздражители. Условный рефлекс - приобретённый в результате неоднократного воздействия раздражителей. Безусловный рефлекс - врождённый.

Как видно из определений, инстинкт гораздо глубже рефлексов. Если точнее – рефлексы (безусловные) построены на инстинкте, и изменить их почти невозможно. И вот эти рефлексы и заложены в наше подсознание.

Теперь напомню, что наше мышление работает на двух уровнях, состоящих из СОзнания и ПОДсознания. В некоторых течениях в психологии в подсознании кажется еще выделяют его сердцевину – БЕСсознательное, но для моего изложения это не так уж и принципиально. Главное помнить, что СОзнание – это СОпутствующее знание, т. е. информация и наше вдумчивое, строящееся на логике или иных методах, ее переосмысление. Т. е. что такое сознательный процесс? Это когда у нас есть осмысленная информация и мы ее перерабатываем по законам той же логики, отбрасывая или принимая те или иные посылки, не противоречащие либо нашему опыту, либо уже известным законам.

А вот сейчас как раз время поговорить об интуиции. Что это такое – уже писалось выше (МНОЙ) и приводилось даже определение. Повторю вкратце - это обработка известной информации ПОДсознанием. Причем это не мои домысли, а научно выведенное определение. А известно (также доказанный факт), что подсознание работает ГОРАЗДО (в миллионы раз) быстрее, чем сознание. Поэтому и кажется нам (нашему сознанию), что решения принимаются «мгновенно». На самом деле это не так, но наша логически мыслящая составляющая мозга именно в таком плане понимает работу подсознания.

Какой из этого можно сделать вывод? Все очень просто! Если хотите получать быстрые решения, «научитесь» мыслить ПОДсознанием. А если еще и учесть, что в памяти (долговременной – тоже есть такое определение в психологии) остается ВСЕ, что мы видим или испытываем в нашей жизни, то при определенной сноровке можно «заставить» делать подсознание практически ВСЕ! Кгм… С оговоркой: «все – в пределах известного ему». Построение цепочек синапсов будет осуществляться только в тех рамках информации, которой я обладаю. Поэтому и не получится у меня изобрести периодическую таблицу Менделеева или теорию относительности Эйнштейна, так как я ни химией, ни физикой НИКОГДА не занимался, да и генетически (на уровне инстинктов) в меня это не заложено.

Итак, вроде бы все очень просто: хотите стать гениями – дайте поработать подсознанию! Но оказывается, что это и есть самое сложное. Человеческая мысль упорно не хочет отказываться от самой себя и обычно только критические ситуации (да и то – не все) заставляют ее это сделать. Но есть методы, которые позволяют натренировать вот такой СОзнательный переход к подсознанию. Одним из них и является медитация или, говоря проще, концентрация.

Теперь подумаем, что ОБЫЧНО происходит в сознании? Там идет непрерывный процесс обработки информации. Причем многоканальный: «Сосед должен пять баксов, не отдает уже третий месяц… Болит колено, надо обязательно сходить к хирургу… В среду футбол, не забыть бы…» и т. п. бесконечным потоком. И если нам надо что-то решить в текущий момент, мы должны СПЕРВА отогнать все лишние мысли, на что тоже необходимо время. Тем более, что посторонние мысли продолжают лезть и в процессе решения. Ну по аналогии с компьютерной RAM. Чем больше задач загружено в «оперативку», тем медленнее работает комп. А если «памяти» вообще не хватает, то тогда приходится ждать довольно долго, пока не отработает уже своп-файл на «винчестере». Если же «памяти» хватает и проц не загружен лишними задачами, то все «летает».

Напрашивается вывод, что для освобождения места в мозгу (ничего-не-думанья) существует два противоположных метода. Первый – дать мыслям течь своим чередом, не концентрируясь НИ НА ОДНОЙ из них. Это довольно просто, но требует тренировки – просто надо гнать мысли как можно быстрее, УМЫШЛЕННО каждую секунду думая все о другом и о другом. (побочные эффекты – засыпание ;о), что и происходит обычно, когда человек ни о чем не думает). Второй – сконцентрироваться НА ЧЕМ-ТО ОДНОМ. Когда в голове ОДНА мысль, остальные отсутствуют и подсознание начинает вольно «хозяйничать» по всей «базе данных». Аналог засыпания – начинать считать. Мысль только одна – слежение за счетом, а, следовательно, отсутствие остальных мыслей, что приводит к торможению коры головного мозга. Вот второй метод и использует медитация. Что значит медитировать? Концентрироваться на чем-то одном: коане, мантре, пламени свечи, капле из крана, листочке на дереве, волнам, накатывающим на берег… И чем дольше удастся удержать в СОзнании этот образ, мысль, тем более полно запоминает его (такое состояние) ПОДсознание. Остается только вызвать это ощущение в необходимый для нас момент (в каратэ – боевая ситуация). Т. е. наша задача – научиться медитировать как можно дольше и добиваться этого ощущения осознанно, «привязав» его к чему-то и загнав в условный рефлекс. Это и есть понятие «якорения».

Исходя из вышеизложенного, следует вывод, что в поединке (все же рассматриваем медитацию в разрезе применения к боевым искусствам) побеждает НЕ ТОЛЬКО тот, кто лучше медитирует и освобождает свое сознание. А если два адепта обладают этим в равной мере? Но спарринговать все же надо? (соревнования, например). Но еще и тот, у кого в ПОДсознании находится больше информации по кумитэ – а это технические наработки, приемы и т. п. Т. е. подсознание выбирает лучшее из имеющегося и подходящего к ситуации. И если в нем не заложено блока против мае гери, к примеру, то, в лучшем случае, сработает инстинкт самосохранения и человек отпрыгнет. Если же ситуация воспринимается мозгом, как недостаточно стрессовая, то инстинкты не сработают и удар «придется» пропустить ;о).

Пока вроде все. Не совсем полно, но дальнейшее зависит от вопросов.

«А вот теперь уже (после ваших высказываний) я не знаю, надо ли вам то, что я тут изложу….»
Почему Вы так решили? Только из-за того, что я не собираюсь нюхать палочки или «о, какой закат – надо помедитировать!!!»?
Признаюсь – желания не возникает (целенаправленно). Я не знаю, с чем это связано :о). Хотя и получается, что, в принципе, - надо.
«Тем более, что может и еще кому будет интересно».
Да, первая часть скорее для остальных , т.к. ничего нового мне известно не стало, но Вы, наверно, и не для меня старались, но от себя – все равно спасибо. :о)). «Очевидно, а может уже и доказано, что мозг сам по себе НЕ ЗАБЫВАЕТ НИЧЕГО, что случилось с человеком в его жизни» - да, проводились опыты под гипнозом и люди вспоминали то, что и не могли бы вспомнить (различные подробности, номера и прочее). Хотя, наверно, до сих считается, что гипноз – это пока что не аргумент ;о}.
A_ndre, Вы изложили мои предположения о медитации – то, в чем была моя попытка спросить Zen-nick’а (таблица Менделеева, теория относительности, Эврика и прочее, про тупых и т.д.) и что смысл невольное «озарение» сделать вольным. Все мои предположения полностью совпали с Вашими суждениями.
Возможно, мои слова были не так доступны и понятны, иначе Вы бы разобрались в моих корявых вопросах к Zen-nick’у.
И вот теперь я даже не знаю, понятен ВСЕ ТАКИ стал мне дзен of Zen-nick (т.к. ВЫ же не сошлись в общем мнении) или это была моя попытка подогнать его понимание под свое (т.к. разбирая не отдельное высказывание Зен-ника, а совокупность ответов на мои вопросы, я не нахожу особой разницы – или же «подгоняю»)? Или же «понимаю, но сказать не могу»? Или понятен, как и то, что он хотел объяснить мне ДАЛЬШЕ («о небе», вернее, не о нем, а о ТОМ, что выставляется на всеобщее обозрение – ну, е-мое, неужели придется заняться дзеном, чтобы удовлетворить зуд любознательности? , более глубоко, настолько глубоко, что переступил тонкую грань между иррациональностью и «верой»?
«Не совсем полно, но дальнейшее зависит от вопросов» Смею предположить, что это «добро» на мою дотошность? Боюсь только знатоков, которые начнут вопить – наш славный форум испортили всякими глупостями на пол-листа! Но на e-mail перебираться не хочется, т.к. остается надежда услышать еще чье-то мнение.
Как медитация помогает в спарринге? По-моему, в бою и так никаких посторонних мыслей нет, и даже вообще никаких мыслей. (как бывает, смотришь перед соревнованиями некоторые бойцы (младшие) нарабатывают вертушки всякие, ушир«ы» :о), хотя я знаю наперед (улыбаюсь, наблюдая) – выйдут и будут выполнять лоу, мае, ну и простой джодан). Знаю, надо изучать, но делать-то ПОКА будешь то, что до автоматизма. Т.к. если кто-то и попытается – красиво, но безрезультатно.)
Мысли – они при учебном спарринге или со слабым противником – когда он становится «объектом» для наработок - уже думаешь, вот сейчас лоу, обманный мае гери, переходящий в джодан маваши и он – получил по ушам :о)) или СОЗНАТЕЛЬНО какую-то связку.
Так вот, Андрей, как медитация помогает? Если и так не думаешь ни о чем. Или нужна «свечка» в голове, вызывающая подсознание? Так оно и без свечки выскакивает – рефлексы.
А Вам известен ответ на «небо»? Не-е, полного ответа не надо. Или Вы еще не достигли «уровня галактики или планетарного»?

Ох, еще добавлю от себя, боюсь, Андрей не обратил внимания.
«не буду я больше на вашем форуме гнать волны» Zen-nick, не думаю, что A_ndre выступал в качестве модератора, а изложил свое мнение на Ваше лишь как пользователь. Он имел на это право так же, как я - выразить свое признание за Ваше общение со мной.
С уважением, seishin

seishin

A_ndre, Вы изложили мои предположения о медитации – то, в чем была моя попытка спросить Zen-nick’а

Ну конечно же, seishin! Именно такова и была моя цель - обощить кучу вопросов и ответов (порой не явный и не совсем понятных) в стройную систему, доступную любому думающему человеку, а не бросаться громкими и загадочными фразами. И мы с вами тут занимаем одну позицию. Я с интересом следил, сможете ли вы выжать из Зен-ника что-то конкретное, и когда, на мой взгляд, этого не произошло, я и спросил вас про МОЕ мнение :о))

Возможно, мои слова были не так доступны и понятны, иначе Вы бы разобрались в моих корявых вопросах к Zen-nick’у.

См. абзац выше.

...или это была моя попытка подогнать его понимание под свое

Я ЭТИМ занялся раньше вас (в первоначальной теме), как вы заметили. Но почти сразу же понял, что лишь зря потрачу слова (в разрезе Конфуция). А вот изложенная мной система (поддерживаемая и понимаемая вами) как раз и может объяснить все те явления, затрагиваемые в постах. Причем объяснить ОЧЕНЬ просто, а не "посыланиями" в стиле "думайте, смотрите!"

Смею предположить, что это «добро» на мою дотошность?

Именно так :о). Тем более, что у вас ИНТЕРЕСНЫЕ вопросы, заставляющие задуматься, т. е. самому обогатить свои знания.

Но на e-mail перебираться не хочется, т.к. остается надежда услышать еще чье-то мнение.

:о) Так я же вас не заставляю?! ;о) Вот, правда, планирую выложить несколько материалов, поддерживающих мою точку зрения и являющихся неплохим подспорьем для тех, кто заинтересуется данной проблемой. Это, к примеру, метод АГИМ, глава из книги Тараса про психологическую составляющую поединка и письмо Такуана (знаменитого мастера дзэн, настоятеля монастыря Дайто-кудзи в г. Киото) "О тайне недвижимой праджни" с весьма доступными комментариями к нему. Хотя, как незарегистрированный пользователь, вы не сможете их скачать с этого сайта, но думаю, что это решим.

Как медитация помогает в спарринге?

Да, конечно же, МНОГИЕ (но заметьте - не все) испытывают определенное состояние "немысления" в спарринге. Но это состояние... как бы так его обозвать... не совсем то, что требуется.

Ну, возьмем, например, тот же удар мае гери. По классике - вы его выполняете 5 тыс. раз (у кого-то - начиная с 2 тыс.) и рефлекс у вас укореняется. Толко вот ЕСТЬ таки РАЗНИЦА, СКОЛЬКО вы его делаете ВСЕГО: или 5 тыс раз, или 50 тыс. раз. В последнем случае, очевидно, будет присутствовать его выполнение не только из стойки джиу-камаэ но и из там, например, приседа, или лежа, или отхода, или какой-то корявой его интерпретации. Т. е. я тут говорю о НАРАБОТАННОМ опыте, который, в свою очередь, может повлечь за собой уже не только интуицию, но и озарение в подходящих для этого случая ситуациях (грубо говоря - мае гери в бок, что уже вроде и не так называется, но все равно оно :о) ).

Или второй пример - удар рукой. ПРОСТО удар рукой, который умеют делать ВСЕ, как занимающиеся БИ, так и никогда о нем не слышавшие (дети в детском садике). Это у нас как раз на уровне инстинктов, генетической памяти, оставшейся от предков. Вспомните "Кровавый спорт" (туфта, но наглядно) - как Джексон бил кулаком. Никакой техники, но сильно, а значит - правильно, так как результат-то он имел. А представляете, если бы он умел его выполнять технически? Лично я думаю, что удар был бы ЕЩЕ сильнее. :о) Т. е. свое мастерство, самосовершенство каждый для себя определяет сам.

Аналогичная ситуация и с медитацией. Одно дело ни о чем не думать в спарринге как бы произвольно (похоже на подсознательное понижение болевого порога чувствительности в кумитэ), а другое - контролировать этот процесс. Интересно звучит - контролировать отсутствие мыслей, т. е. это УЖЕ мысль, но так оно и есть. :о) Просто с приобретением вот того опыта, каждый раз состояние «немыслия» будет получаться все лучше и все совершеннее. И даже будет доходить до того, что вы так и НЕ СМОЖЕТЕ о чем-то подумать сознательно в бою – тело (подсознание) не даст вам это сделать, так как это будет нерационально НА ЕГО ВЗГЛЯД. :о)

А различные виды медитации разработаны по той же причине, что и различные виды ударных или защитных техник в БИ – в каждом конкретном случае удачней всего будет получаться входить в транс каким-то своим способом. Хотя, если разнообразия нет, то все равно будет получаться. Однако не так быстро или полно, например, для определенных случаев. Другими словами, медитацией вы ТРЕНИРУЕТЕ свое подсознание.

Конечно, все это уже МОИ мысли, но, как видится МНЕ, такое вИдение не расходится с основополагающими принципами той же психологии.

Так вот, Андрей, как медитация помогает? Если и так не думаешь ни о чем. Или нужна «свечка» в голове, вызывающая подсознание? Так оно и без свечки выскакивает – рефлексы.

Вот именно это я и попытался объяснить выше. :о) Могу еще добавить, что иногда полезно СОЗНАТЕЛЬНО медитировать непосредственно в спарринге (учебном сперва ). Как вы и говорите, "держать свечку в голове" или просто следить за дыханием. Смею уверить – гораздо улучшится ваша выносливость. Т. е. это практика активной (динамической) медитации, приводящая к тем же результатам (опыту пустого сознания), но гораздо быстрее.

А Вам известен ответ на «небо»?

Нет, не известен и не думаю, что ПОЛНЫЙ и ПРАВИЛЬНЫЙ ответ известен кому-либо. Понимаете, «небо» - это коан, т. е. мысль для раздумий, для сосредоточения. Есть много толкований известных коанов, но, заметьте, это ТОЛЬКО толкования, а не абсолютная истинна. :о) Поэтому я и стал спорить с Зен-ником по поводу символизма. Символизм – это неопределенность. Вот вы подумали, что это небо, Зен-ник считает по-другому, я, к примеру, считаю, что это Солнце и т. п. Но ни одна наша мысль не может быть полной, так как во всех них есть ограничения. :о) И зависят они от уровня нашего сознания. Ну знаете, как элементарная загадка: «Зимой и летом – одним цветом»? В идеале для нас - это елка, для жителей экватора – пальма :о)), для кого-то еще – ковер. Все эти существительные подходят под условия загадки. Так кто прав? ;о))

Или Вы еще не достигли «уровня галактики или планетарного»?

Я такой же ленивый, как и вы :о) Мне не хватает времени серьезно заниматься медитацией. Или желания. Или и того, и другого. Именно поэтому и не считаю себя специалистом в этой области :о) Поэтому и говорю, что высказываю лишь свои мысли.

Андрей, классный пост про медитацию.
Насчёт работы сознания и подсознания в спаринге - я хотел бы уточнить мы говорим об одном и том же или нет.
Подсознание - да, всё именно так... Но я это всегда интерпретировал для себя следующим образом - чем большее количество мыслей в единицу времени можно "оставить" подсознанию, то есть рефлексам, тем больше единиц времени, образно говоря, остаётся на банальное СОЗНАНИЕ.
Хм, ещё раз подумал - ты вроде примерно то же самое написал, только не знаю почему ты это называешь "контролем над подсознанием". Ты же знаешь свои возможности и на что ты способен ТОЛЬКО на подсознании. Это как инструмент. И сознание уже думает как бы его использовать.
Или ты исходишь из того что банальную ходьбу в нужном направлении тоже можно обозвать "контролем над подсознанием" ?
p/s Тут была забавная фраза про то что в спаринге побеждает тот кто лучше работает над подсознанием + у кого лучше наработано необходимое подсознание. От себя бы я скромно добавил ещё физические показатели, хотя конечно по сравнению с предыдущими двумя составляющими это пустячок, и я отхожу от темы

Сообщение отредактировал Руслан: 03 сентября 2004 - 04:39

Руслан

...чем большее количество мыслей в единицу времени можно "оставить" подсознанию, то есть рефлексам, тем больше единиц времени, образно говоря, остаётся на банальное СОЗНАНИЕ.

Кгм... Не совсем понял ТВОЕ понимание того, что ты написал. В кумитэ мы "передаем" свой мозг (сознание+подсознание) подсознанию. Т. е. сознание мы умышленно и целенаправленно отключаем.

...только не знаю почему ты это называешь "контролем над подсознанием".

Нет, я это назвал (цитирую себя): "Одно дело ни о чем не думать в спарринге как бы произвольно, а другое - контролировать этот процесс." Или я не так ТЕБЯ понял? Это ОЧЕНЬ важный момент. Тут имеется в виду, что переход от СОзнания к ПОДсознанию должен быть контролируемым, т. е. вызываться тогда, когда нужно тебе. И дальше по смыслу - что подсознание не должно давать в кумитэ работать сознанию, и именно это надо тренировать.

И сознание уже думает как бы его использовать.

Повторю. Сознание НЕ думает. Оно думает, КОГДА передать ПОДсознанию "бразды правления". А уж если передало, то "власть захватывает" подсознание.

Или ты исходишь из того что банальную ходьбу в нужном направлении...

Нет, это автомат, т. е. подсознание в чистом виде. Но кроме того, что ты идешь, ты еще и думаешь, а в кумитэ думать... скажем мягко... не следует, так как подсознанию нужна "оперативная память". И чем больше, тем эффективнее оно будет работать. Вот в этом и заключается своеобразный контроль над "недуманием" :о)

От себя бы я скромно добавил ещё физические показатели...

Тут есть некий баланс, как мне видится. Если люди приблизительно равны по физическим показателям, то тут огромную роль играет ПОДсознание и то, кто его лучше отпустит. Либо победит тот, у кого лучше наработаны рефлексы, что, по сути почти одно и тоже. А вот насколько важна пропорция между физической силой и работой ума - затрудняюсь ответить. Хотя явно видно, что где-то эта грань существует.

«или это была моя попытка подогнать его понимание под свое» - это было не единственное предположение .
«Так я же вас не заставляю?! ;о)» - Так я же не о Вас… .
«т. е. я тут говорю о НАРАБОТАННОМ опыте, который, в свою очередь, может повлечь за собой уже не только интуицию, но и озарение в подходящих для этого случая ситуациях (грубо говоря - мае гери в бок, что уже вроде и не так называется, но все равно оно :о) ).»
Я так понимаю, что в бессознательном состоянии «мае-гери в бок» не получится, если только не блеснет мысль – ага, открылась печень, вот сюда и ткнем? Т.е. хоть и доли секунды, но требуется обработка… А если умеешь медитировать, то если «мае-гери в бок» не наработан до автоматизма, не приобрел статус навыка, его все равно применишь – «рефлекторно», т.е. «озарительно»?

«Символизм – это неопределенность.» соглашусь, что символ отличается многозначностью своего содержания и логически непроницаемым образом. Есть целое течение в искусстве, и оно прекрасно, как и интересно, и удивительно читать эти символы – огромная пища для размышлений.
Вероятно, мои посты в некой мере тоже этим «грешат», хотя мне славен более, вероятно, акмеизм, выражающийся в стремлении к точности слова (я не скажу, что люблю и увлекаюсь поэзией, но из всех мне более приятен Н.Гумилев – если это как-то Вам поможет меня понять :о)). Я не совсем разбираюсь в течениях .
И они, наверно, бывает, переплетаются. Не знаю.

«я, к примеру, считаю, что это Солнце» - приходило на ум , только подумалось, что ночью его не видно и его нет, а небо остается.
seishin

seishin

Я так понимаю, что в бессознательном состоянии «мае-гери в бок» не получится, если только не блеснет мысль – ага, открылась печень, вот сюда и ткнем? Т.е. хоть и доли секунды, но требуется обработка…

Да, вроде бы так... :о) Хотя эти доли секунды особо-то и не ощутишь :о)

А если умеешь медитировать, то если «мае-гери в бок» не наработан до автоматизма, не приобрел статус навыка, его все равно применишь – «рефлекторно», т.е. «озарительно»?

Тоже верно. Хотя это лишь МОЯ трактовка ситуации.

Но это лишь, так сказать, первый этап. В смысле, научиться медитировать, т. е. концентрироваться. А вот второй этап редко затрагивают, хотя и встречаются мысли. А этот этап называется циркулированием биоэнергии (психической энергии, ки, чи, ци - все это одно и то же) в организме. Когда умеете сосредотачиваться, то можно себе уже представлять энергию, находящуюся внутри вас. И когда почувствуете - надо пробовать ее гонять по организму. Только для этого надо знать направление ее потоков и расположение тех же чакр, чтобы правильно себе представлять этот процесс. (если заинтересуетесь, попробую подробней несколько :о) ).

А третий этап - это когда начинаете ее передавать в момент удара противнику. :о) Я пока на этом остановился. Не хватает времени ;о(

...но из всех мне более приятен Н.Гумилев – если это как-то Вам поможет меня понять

Мне тоже Гумилев нравится ;о) А еще - Бальмонт. А вот Мандельштам - не особо, мрачный очень.

приходило на ум , только подумалось, что ночью его не видно и его нет, а небо остается.

Это как раз, что я говорил про неопределенность. Ведь не говорилось же в условии, КОГДА "оно себя выставляет напоказ" :о)) Так что понимать можно по разному. А есть еще вариант, что это - время. ;о) Оно действительно существовало испокон веков и абсолютно не зависит от Земли, Галактики или Вселенной

A_ndre: «если заинтересуетесь, попробую подробней несколько :о)»
Несомненно интересно, только нет уверенности, что Вы не потратите время зря – на таком уровне смогу ли я понять это, если мной подобное никогда не испытывалось?
Как говориться: «Кто не испытывал боли, тот не поверит в ее существование» вах, не помню, кто сказал.
Думаю, если Вас это не испугает, можно будет к этому вернуться попозже, чтобы не перегружать форум своим нетленным присутствием.

«Мне тоже Гумилев нравится ;о) А еще - Бальмонт. А вот Мандельштам - не особо, мрачный очень»
Угу, у многих поэтов можно найти какое-то особенное стихотворение, близкое или понравившееся чем-то (Брюсов «Женщине», у Тютчева – его не люблю, но его Silentium! – это мои мысли, выраженные его словами; из золотого века – Лермонтов), но наиболее близок мне именно Гумилев. Пять коней подарил мне мой друг Люцифер… ))

«А есть еще вариант, что это - время.» я думаю, что его нельзя обозреть, оно – относительно.
Мы можем рассуждать, но ответа все равно не узнаем. Конечно, интересно, какой он должен по определению, но по правилам, к нему должны сами прийти. Но пока что я с уверенностью могу сказать то, что уже говорилось мной.

seishin

Осс!
Очень занимательная тема, но есть ли у кого свои готовые методики тренировки работы на подсознании. Примеры активной медетации?
Мы все лето бегаем на Тей-шо (Эй-шо), работаем на щитах по ритмичную музыку или барабаны.
Что еще могут предложить умные люди?
Осс!

Я бы спросил по-другому: весь этот разговор - бесполезен. Кто мне скажет, не из умной книжки, а вот так - кто нибудь, хоть раз бывал в сатори? В нирване, в Дао? А то чесать можно со знаком бесконечность. Чем больше пишите, господа, тем больше мне понятно, как вы далеки от истины. Не обижайтесь и не кусайтесь. Подумайте, ви же умние.

maki

Умный мил человек! Не стоит всех равнять по себе. Тут люди делятся СВОИМИ мыслями (по крайней мере я точно), а как я могу все это писать, если не ощущал? Думаете, что это все взято из умных книжек? Так возьмите и приведите ХОТЬ ОДНУ, где такое написано.

P.S. А в сатори пребывать нельзя. Это оно нас посещает время от времени.

Санчин

но есть ли у кого свои готовые методики тренировки работы на подсознании. Примеры активной медетации?

Тей-шо я здесь (в соседней теме) уже приводил. Если ВНИМАТЕЛЬНО почитал этот топик, то можешь найти и примеры медитации. А самый простой пример активной медитации - это одноименное твоему названию ката (да и все другие тоже, если их выполнять определенным образом). А еще я здесь про кумитэ упоминал, когда надо следить за своим дыханием.

Но не думай, что медитация - это что-то непонятное. Это элементраные приемы, в основном, концентрация пассивная. Ну как, когда новенький приходит в спортзал и просит научить его каким-то "ПРИЕМЧИКАМ". И мне уже надоело объяснять, что в каратэ НЕТ приемов, а есть лишь определенные технические действия, которые складываются в результат. Так и в медитации.

А в чём разница между "приёмами" и "техническими действиями"?

Гость_Руслан

А в чём разница между "приёмами" и "техническими действиями"?

Технические действия - это блок, удар и иже с ними. А прием - это комплекс технических действий :о) Например, в дзюдо в каждый прием вкладываются такие технические действия, как захват, выведение из равновесия (поддергивание, зашагивание и т. п.), непосредственно бросок и последующие удержание (при необходимости).

A ndre
Осс!
ВНИМАТЕЛЬНО раздел не читал, я редкий гость на форуме, время - деньги, причем не фигурально. Соседние темы тоже посмотрю, обязательно. По существу: мой вопрос заключался в следующем - у кого есть готовые новые методики тренировок с использованием медетативных подходов.
Задача научить практике медетации неопытных молодых бойцов. И если можно, то с личными разъяснениями предложеного.
Насчет внутренних ката Санчин и Теншо - да это отличная техника активной медетации, но это известно, возможно не всем, но большинству бойцов и трениров. Я сам выполняю эти ката после "волчей рыси" или рваного бега, но при выполнении ката работа ведется индивидуально, а мне интересна практика совместной работы с партнером, где необходимо реагировать на раздражители с его (партнера) стороны.
Осс!

Санчин

Вот только выложил материальчик: АГИМ, предоставленный Gray Wolf. Думаю, что сможешь адаптировать его к каратэ . Все очень просто, надо только немного мозгами пошевелить.

мой вопрос заключался в следующем - у кого есть готовые новые методики тренировок с использованием медетативных подходов.

Угу... Ты думаешь, что народ так и повалит делиться своими наработками? Да тут они никак не могут придти к соглашению, какое ИКО круче :о).

An_dre
Осс!
Аригато за АГИМ. Прчитал - довольно интересно и понятно. Насчет адаптации к каратэ, то в общем, любую технику или методику тренировок можно применить в додзо. Я сам в течении последнего года задеиствовал для тренировок некоторые моменты из дзю-до и вольной борьбы и через некоторое время почуствовал результаты.

Ты думаешь, что народ так и повалит делиться своими наработками?

Нет не думаю, но возможно из лагеря шинкиокушин кто-то и откликнется. Можно по мылу и в обмен информацией. Вобще-то сильный не боится делится методикой или хотя бы ее основой (без всех секретов) он хочет быть сильнейшим среди сильных...

Да тут они никак не могут придти к соглашению, какое ИКО круче

Это мне напоминает время 90-х, тогда братва то же делила, какая бригада круче, хотя все бандиты. Так и мы все бойцы, а кто из какой группы лично мне не важно, каждый сам определяет свой путь.
Осс!

A_ndre, если Вы не передумали, то я выражаю свою готовность узнать информацию, которую Вы любезно мне предложили ("A_ndre: «если заинтересуетесь, попробую подробней несколько ").

seishin

P.S. Если Вас это затруднит по любым причинам, я не настаиваю.