Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

КАТА И РЕАЛЬНЫЙ БОЙ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 197

#161 Сергей Аличкин

Сергей Аличкин

    БлагоТворитель

  • Старейшины
  • 8 451 сообщений
Репутация: 133
Очень хороший

Отправлено 25 июня 2009 - 11:39

А есть ли тут люди, которые изучали и японские ката, и окинавские, чтоб рассказали про отличия, особенности, наконец.
Извечный вопрос: Нужны или не нужны ката в конце-концов было и будет личным делом каждого.


Отличаются по технике и весьма существенно. Окинавские ката несколько более "вычурные". Техника изобилует элементами из китайских видов: много стоек типа некоаши дачи, кёса дачи, удары какуто и пр. и пр.
Японские стили более прагматичны и "просты" по форме.
Окинавские стили очень напоминает годзю-рю, что и не мудрено, т.е. даже 2-а направления есть окинавское и японское.

И в России их представляют Щепкин и Филимонов... kulak

#162 Легионер

Легионер

    Ветеран

  • ban_Banned
  • 678 сообщений
Репутация: 1
Обычный

Отправлено 16 июля 2009 - 03:30

Спрашивают многие адепты каратэ: зачем ката, работают-ли бункаи в реалити. Ваше мнение господа... Я свое уже имею...


Разрешите?

Имею таки тоже одно мнение...

Если говорить конкретно о КАРАТЕ,а не о рукопашке в целом,а это нужно делать,чтобы котлеты были отдельно,а мухи тоже отдельно.

Так вот,моё мнение таково,что за время (за многие десятилетия) становления спортивного карате,можно сказать со времён Фунакоши,когда о карате стали узнавать массы,но о карате том,которое им преподносилось,которое пипл хавал-то есть о спортивном,современном карате,так вот,за это время медленно,но почти бесповоротно,в сознании масс было вбито фальшивое представление о карате.
И это представление никак у пипла не стыкуется со,всё таки дошедшими до нас,лозунгами старого карате типа Иккен хисацу или со знаковым местом ката в тренировке карате.Вроде слова те же используются,вроде всё похоже,а вот не налазит на голову и всё тут!
В чём же дело?
Ответ на этот вопрос каждый находит для себя сам,но чаще всего звучит ОТВЕТИЩЕ-времена изменились и старые догмы карате в современном Мире не работают больше...
Смешно правда?Как будто в нашем Мире у человека не две руки,не две ноги и не одна голова...

Мой взгляд на эту проблему и ответ на вопрос Великого-и-Ужасного Ю.Ф.,заключается в том,что мы говорим с прошлым на разных языках.Слова те же,звучание то же,но значение иное.Кто-нибудь с блатными общался?Вроде русский язык,иногда даже знакомые слова попадаются... Но речь идёт совсем не о том,ЧТО ты слышишь.

Так вот,по моему мнению,карате никогда,начиная со своих исходников,не предназначалось,а значит и не могло использоваться для парного боя из стойки один на один... По-русски,как-то не внятно вышло,в украинском языке есть хорошее слово ДВОБИЙ или двобой.
Так вот,карате не создавалось для двобоя!А тем более для боя по правилам...
Сегодня же,да и вчера,на карате пытаются натянуть 2-3 минутные бои,бой по-правилам,бой с одним соперником-двобой.Сама идея не плохая,но это уже не карате!И никогда коренные исходники,ката,бункай не будут работать на РИНГЕ!Это уже не карате и нужно иметь смелость и совесть это признать и назвать как угодно,но не КАРАТЕ.Отдельный респект господину Адзуме,который так и сделал.

Представьте себе снайпера из армейского спецназа.Представьте его методику тренировки-с научным подходом к влиянию на траекторию пули плотности воздуха,ветра,влажности,атмосферного давления,уровня над морем.Отдельно говоря о маскировке,о подходе к месту стрельбы и об отходе с него.Тренировка дыхания и влияние работы сердца на меткость стрельбы,учитывания стрельбы в горах-то бишь вверх огонь или вниз.Отдельная подготовка для противоснайперской тактики...
Представили немного.
И теперь представьте того же снайпера волею судеб и командования,попавшего служить пулемётчиком...И вот он пытается пулемётчикам объяснить свои методы тренировки и подход к стрельбе.Смешно правда?
А ведь если чисто статистически подойти к этой ситуации,то получается всё нормально:цель и у снайпера и у пулемётчика одна-поразить противника.Даже часто это приходиться делать одним и тем же типом патронов.И у того же хозяина ПКМСа может целей на личном счету больше,чем у любого снайпера,но,как говориться в анекдоте-есть ньюанс...
Это люди из разных сред существования,как КАРАТЕ и современное РУКОПАШНОЕ КАРАТЕ.Это системы из разных ниш,для разных людей и разных целей!

Не будут ката и бункай работать на РИНГЕ и на татами,а вот на улице и в подвортне-будут!
Кому-нибудь из форумчан повезло тренировать карате не для спорта,не для федерации,не для кубков и соревнований?
Мне повезло из-за удалённости от цивилизации и из-за вынужденного пребывания...
Когда у тебя для тренировок всё твоё время,не ограниченное планом МЕРОПРИЯТИЙ федерации...
Когда ты набиваешься,тренируешь ката,бункай,физуху,макивару и раз в неделю бои до победы,а не на время?
Спортивные мероприятия выхолащивают сам дух традиций.КАРАТЕ не терпит суеты и ажиотажа-это интимное искусство ПОРАЖЕНИЯ противника,а не ДВОБОЯ с ним.Но они (спортивные мероприятия) нужны людям,которым традиции чужды и не интересны.

И тут мы снова вернулись к нашей тарелке с котлетами и мухами-нужно попросить халдеев подавать нам это блюдо по-частям:котлеты в одну сторону,а мухи в другую!

ОСУ!

#163 _dl_

_dl_

    Пользователь

  • Ветераны
  • 283 сообщений
Репутация: 20
Очень хороший

Отправлено 16 июля 2009 - 03:43

Спортивные мероприятия выхолащивают сам дух традиций.КАРАТЕ не терпит суеты и ажиотажа-это интимное искусство ПОРАЖЕНИЯ противника,а не ДВОБОЯ с ним.Но они (спортивные мероприятия) нужны людям,которым традиции чужды и не интересны.

Вот тут полностью соглашусь. Хоть и не совсем понял таки про ката

#164 Пашментов Николай

Пашментов Николай

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 332 сообщений
Репутация: 39
Очень хороший

Отправлено 16 июля 2009 - 03:44

что то во всем этом есть...
легионер ,дак каждый и берет свое от карате,берет только то, что надо ему,кому то соревнования вообще до лампочки
единство с собой и природой важнее федераций и званий
вы взяли то что надо вам и получаете то что вам нужно, федерации приходят и уходят, люди приходят и уходят ,КАРАТЕ остается ВСЕГДА!

#165 Старый Андрей

Старый Андрей

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 010 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 16 июля 2009 - 04:02

Отличаются по технике и весьма существенно. Окинавские ката несколько более "вычурные". Техника изобилует элементами из китайских видов: много стоек типа некоаши дачи, кёса дачи, удары какуто и пр. и пр.
Японские стили более прагматичны и "просты" по форме.
Окинавские стили очень напоминает годзю-рю, что и не мудрено, т.е. даже 2-а направления есть окинавское и японское.

И в России их представляют Щепкин и Филимонов... :D

Ну, не только...это просто самые известные товарищи.... :mellow:

#166 Легионер

Легионер

    Ветеран

  • ban_Banned
  • 678 сообщений
Репутация: 1
Обычный

Отправлено 17 июля 2009 - 01:30

А вот я как раз считаю окинавские ката более прикладными и прагматичными,а японцы-эстеты и создавали ката,в основном,уже познакомившись со спортивным карате.Эстетические ката...
Для себя решил-изучать только старые окинавские ката.

Осу!

#167 Старый Андрей

Старый Андрей

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 010 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 17 июля 2009 - 10:58

Для себя решил-изучать только старые окинавские ката.

Осу!

Решение на определенном жизненном этапе, на мой взгляд, разумное.....только бункаев в видеоисточниках маловато... :lol: .

#168 Легионер

Легионер

    Ветеран

  • ban_Banned
  • 678 сообщений
Репутация: 1
Обычный

Отправлено 17 июля 2009 - 11:09

Будем искать...

#169 vogoragh

vogoragh

    Мастер

  • Старейшины
  • 5 088 сообщений
Репутация: 90
Очень хороший

Отправлено 17 июля 2009 - 01:34

Для себя решил-изучать только старые окинавские ката.

Осу!

Правильно, только источников действительно маловато :)

#170 Сергей Аличкин

Сергей Аличкин

    БлагоТворитель

  • Старейшины
  • 8 451 сообщений
Репутация: 133
Очень хороший

Отправлено 17 июля 2009 - 08:48

Для себя решил-изучать только старые окинавские ката.

Осу!

Правильно, только источников действительно маловато <_<

Может быть я сейчас"открою"Америку,НО....Ханши Стив Арнейл говорил,что действительно самое трудное ката над которым надо работать всю жизню - это Тайкёку-соно-Ичи...В подтверждение своих слов(а это было на Первой Летней Школе Чёрных Поясов Федерации Кёкусинкай России(IFK)в июле 2008 года в Питере на берегу Финского залива) предложил сделать Тайкёку на 20(!!!) счетов....каждое движение! То есть,на первой счёт(поворот влево в позицию Дзенкуцу-дачи с блоком Мае-гедан-барай)я потратил 40(!!!)секунд...Пока делал,вспомнил Тай-чи на набережной в Шанхае и понял почему старички-китайцы в такой блестящей форме - обманчиво-медленные,без внешнего напряжения,движения на самом деле просто-напросто скрывают внутреннюю энергию - и понял,почему мне так нравится Тэншо-Тайки в исполнении Арнейла(я тоже хочу быть в такой же форме как и он в 75-80-85...и так далее лет)и Ханши указал этот ПУТЬ(кто если не знает,напомню,что Арнейл занимался Шаолиньским Цуань-фа в Китае до 1962года,пока всех иностранцев не погнали из страны по указанию Великого Кормчего и Арнейл перебрался в Токио и стал заниматься у Оямы) kulak

#171 Пашментов Николай

Пашментов Николай

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 332 сообщений
Репутация: 39
Очень хороший

Отправлено 17 июля 2009 - 10:10

Сергей Аличкин!
что то я не понял,это специально каждое движение делать 40 секунд???

#172 Легионер

Легионер

    Ветеран

  • ban_Banned
  • 678 сообщений
Репутация: 1
Обычный

Отправлено 17 июля 2009 - 10:40

То,что обычно ты делаешь на счёт РАЗ!-это же движение ты выполняешь на счёт от одного до двадцати-20 секунд в среднем на разворот в дзенкуцу-даче и гедан барай и всё должно быть слитно и однородно,а не за секунду развернулся,барайм вдарил и стоишь ждёшь...
У вас что,не отжимались так?

А теперь о ката-как говорили в одном фильме: -Арфы нет,возьмите бубен!

Я это к тому,что нарыл фильмов снова,но они из Годзю-рю.Ну а так как нас с этим окинавским стилем многое связывает,то решил-можно на их ката и бункай посмотреть.
Там и пару фильмов не в тему: о мастерах Окинавы,о работе на макиваре,прикладная техника и фильм о Макото Накамуре.
Всё сконвертировал в 3gp-не обессудьте за качество,что поделаешь-себе для смарта делал.Кому нужно-качайте на здоровье!
Я в других ветках тоже ссылки оставлю.

Посмотрим-обсудим...

ОСУ!


Добрый день.
legioner выложил(а) файлы предлагает Вам их скачать.

les maitres d'okinawa aux sources du karate-do.3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149907]]>



Ката Гекисайдай-ити.3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149908]]>



Ката Гекисайдай-ни.3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149910]]>



Ката Сайфа.3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149911]]>



Ката Тенсё..3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149913]]>



Накамура Макато - Тяжелый Танк.3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149914]]>



Прикладная техника - G.Andrews, E.Molyneaux, B. Laubscher, K.Terauchi.3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149915]]>



Хигаонна 24-23 Сантин ката.3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149916]]>



Хигаонна 24-24 Тэнсё ката.3gp
Ссылка для скачивания: ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13149917]]>

#173 Легионер

Легионер

    Ветеран

  • ban_Banned
  • 678 сообщений
Репутация: 1
Обычный

Отправлено 18 июля 2009 - 01:31

Kata of Gogju-rju.3gp ]]>http://legionnair.ifolder.ru/13154983]]>

#174 spax

spax

    Ветеран

  • Старейшины
  • 709 сообщений
Репутация: 1
Обычный

Отправлено 18 июля 2009 - 01:52

Для себя решил-изучать только старые окинавские ката.

Осу!

Правильно, только источников действительно маловато :D

Может быть я сейчас"открою"Америку,НО....Ханши Стив Арнейл говорил,что действительно самое трудное ката над которым надо работать всю жизню - это Тайкёку-соно-Ичи...В подтверждение своих слов(а это было на Первой Летней Школе Чёрных Поясов Федерации Кёкусинкай России(IFK)в июле 2008 года в Питере на берегу Финского залива) предложил сделать Тайкёку на 20(!!!) счетов....каждое движение! То есть,на первой счёт(поворот влево в позицию Дзенкуцу-дачи с блоком Мае-гедан-барай)я потратил 40(!!!)секунд...Пока делал,вспомнил Тай-чи на набережной в Шанхае и понял почему старички-китайцы в такой блестящей форме - обманчиво-медленные,без внешнего напряжения,движения на самом деле просто-напросто скрывают внутреннюю энергию - и понял,почему мне так нравится Тэншо-Тайки в исполнении Арнейла(я тоже хочу быть в такой же форме как и он в 75-80-85...и так далее лет)и Ханши указал этот ПУТЬ(кто если не знает,напомню,что Арнейл занимался Шаолиньским Цуань-фа в Китае до 1962года,пока всех иностранцев не погнали из страны по указанию Великого Кормчего и Арнейл перебрался в Токио и стал заниматься у Оямы) :D


А он не объяснял, почему именно тайкеку-соно-ичи? Тот же санчин в таком ключе выполнить разок - вообще помереть можно, наверное, не закончив :)

#175 Сергей Аличкин

Сергей Аличкин

    БлагоТворитель

  • Старейшины
  • 8 451 сообщений
Репутация: 133
Очень хороший

Отправлено 18 июля 2009 - 02:52

Для себя решил-изучать только старые окинавские ката.

Осу!

Правильно, только источников действительно маловато :)

Может быть я сейчас"открою"Америку,НО....Ханши Стив Арнейл говорил,что действительно самое трудное ката над которым надо работать всю жизню - это Тайкёку-соно-Ичи...В подтверждение своих слов(а это было на Первой Летней Школе Чёрных Поясов Федерации Кёкусинкай России(IFK)в июле 2008 года в Питере на берегу Финского залива) предложил сделать Тайкёку на 20(!!!) счетов....каждое движение! То есть,на первой счёт(поворот влево в позицию Дзенкуцу-дачи с блоком Мае-гедан-барай)я потратил 40(!!!)секунд...Пока делал,вспомнил Тай-чи на набережной в Шанхае и понял почему старички-китайцы в такой блестящей форме - обманчиво-медленные,без внешнего напряжения,движения на самом деле просто-напросто скрывают внутреннюю энергию - и понял,почему мне так нравится Тэншо-Тайки в исполнении Арнейла(я тоже хочу быть в такой же форме как и он в 75-80-85...и так далее лет)и Ханши указал этот ПУТЬ(кто если не знает,напомню,что Арнейл занимался Шаолиньским Цуань-фа в Китае до 1962года,пока всех иностранцев не погнали из страны по указанию Великого Кормчего и Арнейл перебрался в Токио и стал заниматься у Оямы) :D


А он не объяснял, почему именно тайкеку-соно-ичи? Тот же санчин в таком ключе выполнить разок - вообще помереть можно, наверное, не закончив :)

Он считает Тайкёку основой основ - а вот Санчин-Тайки мы давно делаем,лет так 5 уже...пока все живы...Ханши говорит, что это исполнение для здоровья -особенно катит в конце тяжёлой тренировки(однажды один хлопец у меня делал его 12мин.) :D

#176 vogoragh

vogoragh

    Мастер

  • Старейшины
  • 5 088 сообщений
Репутация: 90
Очень хороший

Отправлено 19 июля 2009 - 03:43

А он не объяснял, почему именно тайкеку-соно-ичи? Тот же санчин в таком ключе выполнить разок - вообще помереть можно, наверное, не закончив smile.gif

Так еще мастера Шотокана говорили, хотя если взять линейку тайкеку, то их выжали из Пинанов, которые тем же макаром выжали из более сложных ката так сказать для упрощения понимания и для смысловой нагрузки в сдачах на пояса. Поэтому хоть Стив Арнейл и для меня Человек с большой буквы, но медленное исполнение можно крутить на том же Сантин, Тейшо и других ката, а не на упрощенных. Два зайца попытаться ЗАРЭЗАТЬ!!! :pnul:))
24 и 48 формы тайцзи стиля Ян это первый шаг в тайцзи вообще, тоже служат упроженным комплексом, но на поздних этапах их (насколько я знаю) не делают за ненадобностью.

#177 makar

makar

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 584 сообщений
Репутация: 14
Хороший

Отправлено 19 июля 2009 - 05:16

А он не объяснял, почему именно тайкеку-соно-ичи? Тот же санчин в таком ключе выполнить разок - вообще помереть можно, наверное, не закончив smile.gif

Так еще мастера Шотокана говорили, хотя если взять линейку тайкеку, то их выжали из Пинанов, которые тем же макаром выжали из более сложных ката так сказать для упрощения понимания и для смысловой нагрузки в сдачах на пояса. Поэтому хоть Стив Арнейл и для меня Человек с большой буквы, но медленное исполнение можно крутить на том же Сантин, Тейшо и других ката, а не на упрощенных. Два зайца попытаться ЗАРЭЗАТЬ!!! :pnul:))
24 и 48 формы тайцзи стиля Ян это первый шаг в тайцзи вообще, тоже служат упроженным комплексом, но на поздних этапах их (насколько я знаю) не делают за ненадобностью.

Здесь разница - кардинальная.
Основная сложность сверхмедленного исполнения Тэйкиоку заключается в широкой и низкой стойке дзенкуцу дачи. Попробуйте в этой стойке (не изменяя её высоты ) выполнить шаг вперёд или назад сверхмедленно, примерно за 20 секунд, плавно перемещая ногу и не теряя равновесия. Вы почувствуйте, насколько глубоко прорабатываются мышцы, и сколько это движение требует концентрации. И так на протяжении всего ката.
Санчин и Тэншо это дыхательные, энергетические ката. И специфика стойки здесь не та.

#178 Сергей Аличкин

Сергей Аличкин

    БлагоТворитель

  • Старейшины
  • 8 451 сообщений
Репутация: 133
Очень хороший

Отправлено 19 июля 2009 - 06:12

А он не объяснял, почему именно тайкеку-соно-ичи? Тот же санчин в таком ключе выполнить разок - вообще помереть можно, наверное, не закончив smile.gif

Так еще мастера Шотокана говорили, хотя если взять линейку тайкеку, то их выжали из Пинанов, которые тем же макаром выжали из более сложных ката так сказать для упрощения понимания и для смысловой нагрузки в сдачах на пояса. Поэтому хоть Стив Арнейл и для меня Человек с большой буквы, но медленное исполнение можно крутить на том же Сантин, Тейшо и других ката, а не на упрощенных. Два зайца попытаться ЗАРЭЗАТЬ!!! :)))
24 и 48 формы тайцзи стиля Ян это первый шаг в тайцзи вообще, тоже служат упроженным комплексом, но на поздних этапах их (насколько я знаю) не делают за ненадобностью.

Здесь разница - кардинальная.
Основная сложность сверхмедленного исполнения Тэйкиоку заключается в широкой и низкой стойке дзенкуцу дачи. Попробуйте в этой стойке (не изменяя её высоты ) выполнить шаг вперёд или назад сверхмедленно, примерно за 20 секунд, плавно перемещая ногу и не теряя равновесия. Вы почувствуйте, насколько глубоко прорабатываются мышцы, и сколько это движение требует концентрации. И так на протяжении всего ката.
Санчин и Тэншо это дыхательные, энергетические ката. И специфика стойки здесь не та.

Макар,всё верно,именно это и требовал Арнейл - более глубокая проработка мышц с сохранением баланса... :pnul:

#179 Сашко

Сашко

    Ветеран

  • Старейшины
  • 520 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 19 июля 2009 - 07:50

А еще можно стоя в гамаке на лыжах. То-то будет тяжело! :)

Вот что меня всегда поражало -- это идолопоклонство. Скажет гуру :pnul: что-нибудь такое невзначай -- и на тебе, будут передавать из уст в уста и искать потаенный смысл. А он, может, и не имел ничего такого глубокого в виду.

#180 daoss

daoss

    Новичок

  • Пользователи
  • 12 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 19 июля 2009 - 08:16

Вот что меня всегда поражало -- это идолопоклонство. Скажет гуру :) что-нибудь такое невзначай -- и на тебе, будут передавать из уст в уста и искать потаенный смысл. А он, может, и не имел ничего такого глубокого в виду.

При чём тут идолопоклонство? Люди понимают "потаённый смысл" путём личного опыта. А "гуру" может что-то сказать и невзначай :pnul: