Сообщений в теме: 197

[Сергей Аличкин]

Непонимание - не может быть мерилом истинности! Хотя именно это и происходит, причем идет от т.н. сенсеев, которые сами не понимают и несут свое непонимание адептам.

Мы в школе читали одни и те же книжки и учились у одних и тех же учителей - почему один отдал свою жизнь за Родину,а другой"за водку"? Где истина и есть ли она? Занимаясь каратэ мы её и ищем,ведь тропок в гору много - вершина одна - ТАМ И ВСТРЕТИМСЯ - если вам удастся преодолеть этот Путь...

На сегодня слишком извращены как сами Ката , так и представление о них (бой с несколькими противниками - это наверняка сказка для новичков или для развода девиц по пьяни). В таком разрезе говорить о Бункай вообще не приходиться (многие расшифровки притянуты за уши, или "подогнаны под ответ") потому и не работают в поединке. В Ашихара есть набор связок (в основном двоек) которые для удобства (или по привычке ) называют ката, но это не Ката.
Некоторые интересные выводы есть в - ]]>http://www.aiki-ken....o...view&id=131]]> "Карате которое мы потеряли" (прям реклама этому тексту, но что есть , того не отнять ).
Непонимание - не может быть мерилом истинности! Хотя именно это и происходит, причем идет от т.н. сенсеев, которые сами не понимают и несут свое непонимание адептам.

...статейка путёвая...

[major]

Может быть вопрос нужно поставить немного иначе. Не "работает - не работает", а для чего они были нужны ТОГДА эти самые ката? Конспект для заочного обучения? "Видеоролик" выдающегося представителя стиля - предмет для подражания? В этом случае ката не набор блоков-ударов, не простой способ одолеть 4-6-8...злодеев, а способ использования тела, характерный для данного стиля-школы (передача усилия, баланс и проч). В этом плане небезинтересно сравнить ката шотокан и вадорю - появились примерно в одно время, отцы основатели хорошо знакомы, но Оцука еще и в джиуджицу рубил, и с Мотобу Тёки дружбу водил - совсем другой компот в его ката (я не про высоту блока, а про структуру движения). Бункай служил проверкой понимания реализаций движка. И все. Современные варианты ката (Ашихара, Санкукай) и физкультурно-цигуновой направленности (Санчин, Хангецу, Теншо) к этому отношения не имеют. Для турнирного карате ката ни к чему, там другая динамика во всем. Для прикладного карате тоже ни к чему, разве что при корректной передаче традиции, чего в наше время и в нашей деревне я не видел. Как набор фундаментальных техник они тоже ни к чему - все равно, что заставлять Тайсона точить на каждой тренировке бой с тенью Демпси или Салливана, заботливо отснятый на кино и разложенный по позициям.

[JIN]

В этой книге говориться о старых окинавских ката, а можно их где нибудь посмотреть ?

на ютубе все есть,вот например супаринпей годзю-рю ]]>http://www.youtube.c...feature=related]]>

[vogoragh]

Ката меняются - каждая школа ищет свой резон...в ИФК,если ката не делаешь как следует,экзамен вряд ли сдашь - много народу на последней школе срезали,почти половину... seiken.gif

Каждая федерация в школе ищет свой резон, я бы так сказал. Только вот резон какой-то меркантильный выходит
Думаю современное обучение в ката давно утратило свою истинную суть в своем большинстве. Да и техника в них изменилась, чьерт побьери ))

[Сергей Аличкин]

Может быть вопрос нужно поставить немного иначе. Не "работает - не работает", а для чего они были нужны ТОГДА эти самые ката? Конспект для заочного обучения? "Видеоролик" выдающегося представителя стиля - предмет для подражания? В этом случае ката не набор блоков-ударов, не простой способ одолеть 4-6-8...злодеев, а способ использования тела, характерный для данного стиля-школы (передача усилия, баланс и проч). В этом плане небезинтересно сравнить ката шотокан и вадорю - появились примерно в одно время, отцы основатели хорошо знакомы, но Оцука еще и в джиуджицу рубил, и с Мотобу Тёки дружбу водил - совсем другой компот в его ката (я не про высоту блока, а про структуру движения). Бункай служил проверкой понимания реализаций движка. И все. Современные варианты ката (Ашихара, Санкукай) и физкультурно-цигуновой направленности (Санчин, Хангецу, Теншо) к этому отношения не имеют. Для турнирного карате ката ни к чему, там другая динамика во всем. Для прикладного карате тоже ни к чему, разве что при корректной передаче традиции, чего в наше время и в нашей деревне я не видел. Как набор фундаментальных техник они тоже ни к чему - все равно, что заставлять Тайсона точить на каждой тренировке бой с тенью Демпси или Салливана, заботливо отснятый на кино и разложенный по позициям.

Ну и что теперь из себя представляет Тайсон - тень былого величия? А Ханси Стив Арнейл,при подготовке к 100 боям,половину времени на тренировках тратил на ката...Думаю,важнее собственное отношение к тому,чем ты занимаешься и что ты делаешь...

[Пашментов Николай]

Может быть вопрос нужно поставить немного иначе. Не "работает - не работает", а для чего они были нужны ТОГДА эти самые ката? Конспект для заочного обучения? "Видеоролик" выдающегося представителя стиля - предмет для подражания? В этом случае ката не набор блоков-ударов, не простой способ одолеть 4-6-8...злодеев, а способ использования тела, характерный для данного стиля-школы (передача усилия, баланс и проч). В этом плане небезинтересно сравнить ката шотокан и вадорю - появились примерно в одно время, отцы основатели хорошо знакомы, но Оцука еще и в джиуджицу рубил, и с Мотобу Тёки дружбу водил - совсем другой компот в его ката (я не про высоту блока, а про структуру движения). Бункай служил проверкой понимания реализаций движка. И все. Современные варианты ката (Ашихара, Санкукай) и физкультурно-цигуновой направленности (Санчин, Хангецу, Теншо) к этому отношения не имеют. Для турнирного карате ката ни к чему, там другая динамика во всем. Для прикладного карате тоже ни к чему, разве что при корректной передаче традиции, чего в наше время и в нашей деревне я не видел. Как набор фундаментальных техник они тоже ни к чему - все равно, что заставлять Тайсона точить на каждой тренировке бой с тенью Демпси или Салливана, заботливо отснятый на кино и разложенный по позициям.

Ну и что теперь из себя представляет Тайсон - тень былого величия? А Ханси Стив Арнейл,при подготовке к 100 боям,половину времени на тренировках тратил на ката...Думаю,важнее собственное отношение к тому,чем ты занимаешься и что ты делаешь...

+100 %

[vogoragh]

Тайсон из себя представляет то, кем становятся все люди которые забрасывают спорт, но это не факт, что он разучился давать сильнейшую плюху слева. Вопрос зачем ему это было нужно.
Опыт молего брательника показал, что крутить ката как подготовку к спариннгу все равно что делать жим стоя перед рубкой дров, вроде плечи и там и там работают, а не то. У него тренер это быстро понял и начал увеличивать именно работу в парах и на снарядах, но больше в парах. Что дало очень хорошие результаты, бойцы на соревнованиях по WSKF всех рвали.
Так что Стив Арнейл просто следовал традиции. БЛИН, да все японы говорят, что 50 или около того процентов тренировок должны занимать ката. и в них надо бить виртуальных противников )))
Что-то тут не так (с)

[spax]

ИМХО, различия в выполнении техники в кихоне, ката и спарринге вполне вписываются в рамки физиологических различий, которые считаются нормальными. Если, как делается акцент в статье, смотреть не на внешнюю форму, а на суть, то и особых проблем не вижу. В спарринге, ИМХО, делаются укороченные по траектории те же самые базовые блоки и удары. И делаются они часто не по одному, а связками. Вот и вся разница. И если стойки тоже рассматривать, как промежуточные, а не фиксированные положения, то они тоже имеют право на жизнь. По крайней мере я как-то так себе представляю.

[владимир (прикладуха)]

различия в выполнении техники в кихоне, ката и спарринге вполне вписываются в рамки физиологических различий

Ну да, делаем всё по разному, а на улице так вообще колхоз начинается.

[Вася]

Владимир точно сказано, именно колхоз и име

ой чет прервалось
и именно от этого надо плясать, 50 % техники имеющейся в ТКБИ не работает

[Giyn Abad]

Как понял, те кто читают текстик - пока молчат, а кто не читал - разглагольствуют (и судя по текстам опыта у них больше чем у Мотобу и Мабуни вместе взятых ). Почитайте, изначально (ну совсем изначально) карате не было спортивной дисциплиной, а потомупример Тайсона несколько не приемлем (а по поводу его подготовки надо смотреть методы которые ему давал Кас Дамато, а не ерничать про Саливана)

[Giyn Abad]

]]>http://www.youtube.c...feature=related]]> как пример нереальности расшифровок (такое применить невозможно)

[Отецъ]

На сегодня слишком извращены как сами Ката , так и представление о них (бой с несколькими противниками - это наверняка сказка для новичков или для развода девиц по пьяни). В таком разрезе говорить о Бункай вообще не приходиться (многие расшифровки притянуты за уши, или "подогнаны под ответ") потому и не работают в поединке. В Ашихара есть набор связок (в основном двоек) которые для удобства (или по привычке ) называют ката, но это не Ката.
Некоторые интересные выводы есть в - ]]>http://www.aiki-ken....o...view&id=131]]> "Карате которое мы потеряли" (прям реклама этому тексту, но что есть , того не отнять ).
Непонимание - не может быть мерилом истинности! Хотя именно это и происходит, причем идет от т.н. сенсеев, которые сами не понимают и несут свое непонимание адептам.

ИМХО, забавное, в целом, мнение. (Отмечу сразу, что длиннющую статью, на которую тут ссылка, я таки осилил, но об этом ниже.)
Теперь по евонным пунктам:

На сегодня слишком извращены как сами Ката , так и представление о них (бой с несколькими противниками - это наверняка сказка для новичков или для развода девиц по пьяни). В таком разрезе говорить о Бункай вообще не приходиться (многие расшифровки притянуты за уши, или "подогнаны под ответ") потому и не работают в поединке.

А кроме голословного декларированияния, как насчет конкретной аргументации по существу?

В Ашихара есть набор связок (в основном двоек) которые для удобства (или по привычке ) называют ката, но это не Ката.

Дабы, как иногда говорят, не "гонять порожняк", наверно следовало бы привести критерии, что б понятно было, где заканчиваются ката и начинаются наборы связок. И, желательно, с конкретикой, т.е. поубедительней.

Теперь о статье. Её полноценная рецензия, ИМХО займет места не меньше, чем она сама. Посему, в качестве мнения о ней, приведу, например, слова Йона Блюминга, что, типа, болтать (или писать и пр.) о БИ мастеров нынче полным-полно, но если ты крут, то выйди на татами, и покажи, что ты стоишь в реале с соответствующим противником! (на дословность не претендую, но от текста не шибко далеко).
Так вот, как ни старался, я так и не понял, какое на самом деле отношение имеет околоисторическое, видимо анонимное и небесспорное в ряде моментов исследование (с айкидошного (без обид!) сайта) к теме целесообразности ката в реальном бою?
Наверное и впрямь - "Непонимание - не может быть мерилом истинности!" Очевидно, что её мерилом может быть реальная практика. А, например, даже и в статье этой неоднократно написано, что многократное испонение ката ой как способствует правильному взаимодействию разума и тела. И что? Тут не будет пользы в реальном бою?!

Полагаю, что, например такой посыл:

Ханси Стив Арнейл,при подготовке к 100 боям,половину времени на тренировках тратил на ката...Думаю,важнее собственное отношение к тому,чем ты занимаешься и что ты делаешь...

куда как более убедителен, чем уйма слабоаргументированной анонимной демагогии...

Сообщение отредактировал Отецъ: 16 мая 2009 - 09:02

[Giyn Abad]

Дабы, как иногда говорят, не "гонять порожняк"

ага , с кем имею честь общаться?
Вас обидело высказывание о направлении Ашихара?

А кроме голословного декларированияния, как насчет конкретной аргументации по существу?

что именно?
Вы положили жизнь на алтарь карате? и теперь оскорблены до глубины души?

то выйди на татами, и покажи, что ты стоишь в реале с соответствующим противником!

значит Чак Лидел - мастер карате ( получается в прямом смысле слова ).

исследование (с айкидошного (без обид!) сайта)

ви будете смеяться , но на данном (каратешном ) сайте, говорят не тока за карате .

слабоаргументированной анонимной демагогии...

поясните, будьте добры.
И для такого практика - не многовато букаф?

[Сергей Аличкин]

Полагаю, что, например такой посыл:

Ханси Стив Арнейл,при подготовке к 100 боям,половину времени на тренировках тратил на ката...Думаю,важнее собственное отношение к тому,чем ты занимаешься и что ты делаешь...

куда как более убедителен, чем уйма слабоаргументированной анонимной демагогии...

Ещё убедительнее смотрится то,как он на наших Школах"вяжет"кихон и ката с реальным исполнением в самообороне (сэлф-диффенс)...а позиции(дачи)? Это вообще отдельная"песня"...После 97-го года колени сами сгибаются правильно...

[Сергей Аличкин]

]]>http://www.youtube.c...feature=related]]> как пример нереальности расшифровок (такое применить невозможно)

Вот вам пример полной оторванности спортивного каратэ от реала - таким мы хотим увидеть каратэ на Олимпиаде? Лучше тогда просто балет включить...

[Александер]

]]>http://www.youtube.c...feature=related]]> как пример нереальности расшифровок (такое применить невозможно)

А вот теперь понял о чем речь. Парные упражнения. Тут проблемма в том, что откровенно работают в разной скорости. Медленная демонстрация атаки и быстрая защита-контратака. При этом, нападающий не продолжает атаки.Да, техники усложнены, трудновыполнимы. Но возможно это - методика от сложного к простому?

[Giyn Abad]

К сожалению - это то , что есть. А раз есть значит это кому то нужно.

[Tujh]

Я изучил, далее изучаю и работаю ката уже по трем Традиционным Школам.
Никого не хочу обидеть, но участвуя в дискуссиях о ката, заметил, что о их «ненужности», «бесполезности», «заплеснивелости», «нерабочести» и прочей фигни говорят те, кто ката никогда по-настоящему не работал.
Более того. У меня было такое предположение, что, возможно, их не доносят до учеников? Но разговаривая с так называемыми противниками, обнаружил, что все им дали….

Подозреваю, что если собрать все мои посты о ката со всех ресурсов, то можно многотомное издание выпустить.

Но еще раз. Давайте не трогать дыхание и еще десяток смыслов и видов отработки ката. А посмотрим смыслы формального повторения ката.
1. Это форма заучивания базовой техники. Методический прием собственно, чтобы заучить удары. Часто повторяем – лучше знаем. Сразу вопрос противников: «Минутку, я выучил, каждый день дерусь, зачем мне дальше каждый день это делать?». И тут сокрыт уникальный смысл повторения ката в виде ФОРМЫ. Мы меняемся. Каждый день мы другие, а через 70 дней все клетки обновлены! У нас разное психическое и психологическое состояния. Они каждый день меняются. У нас бывают травмы или болезни, бывают временя подъема и прекрасного состояния…. И так далее и тому подобное. Десятилетиями. Повторяя ката каждый день, мы накладываем базовую технику на новых нас! Это как работать спарринг с новыми и новыми партнерами.
2. Нам удобно как-то двигаться и как-то махать конечностями. За счет наращивания и развития мышечной массы и общей выносливости мы можем развить удар и скорость движения. Но это будут конечные значения, которые с возрастом растают без следа. Кроме прочего базовой техники не много, но она на 80% (плюс-минус) не вписывается в то, что нам удобно делать. Поэтому ученики развивают только то, что удобно, а остальное под себя переделывают…. И ломают технику. Дальше она не будет работать. Все. Остается колхозное махалово + удачный удар. Так вот ежедневное повторение ката делает все удары и передвижения УДОБНЫМИ! И вы просто начинаете их применять.
3. И третий великий смысл формальной работы ката. Постоянное возвращение «к корням». И бесконечное приближение к идеальным траекториям. Это необходимо, поскольку практикуя, изучая сложные техники, жестко спаррингуя мы выстраиваем свою технику. Неизбежно. Но самое ценное в Традиционной Школе – это то, что все отточено временем и многими поколениями бойцов. Для роста, для совершенствования нужно еще и еще раз возвращаться в начало. Это как рестарт компа. Это приводит к тому, что ваша собственная Система становится уникальной.


И, друзья. Не надо ориентироваться на уникальных людей (изучать и брать лучшее – ДА, ДА и еще раз ДА!). Мы не такие, нам для успеха надо работать по-другому. Не видел я среди противников ката новых Тайсонов…..

С уважением, Tujh

[владимир (прикладуха)]

Ханси Стив Арнейл,при подготовке к 100 боям,половину времени на тренировках тратил на ката... seiken.gif

куда как более убедителен, чем уйма слабоаргументированной анонимной демагогии...

У меня знакомый МС по боксу, вообще половину времени в пивняке сидел и всё равно выиграл на соревнованиях...