Сообщений в теме: 154

[Евгений Р.]

все зависит от тренера. бывает такой киокушин, что уж лучше хороший ВКФовский шотокан... особенно для ребенка

[Ingr]

Если Вы хотите, чтобы Ваши дети достигли больших высот в виде спорта Киокусинкай, то лучший выбор это либо ИКО-1 (Мацуи), либо Шинкиокушин (Мидори), так как у этих организаций самая развитая структура турниров и лагерей от детских до взрослых, наибольшее количество занимающихся в мире. Самые сильные бойцы в этих двух организациях, соответственно и конкуренция выше, а чем с более сильными и опытными бойцами тренируешься и выступаешь на турнирах, тем и сам быстрее растешь, есть к чему стремиться. Если задачи стать чемпионами нет, то тогда действительно лучше выбрать просто наиболее устраивающего Вас по всем параметрам тренера.

Спасибо, ответа в таком стиле я и ожидал изначально. Цели становиться именно чемпионами мира у меня в данный момент нет. Но если у детей в процессе занятий появится такая цель, хочется что бы они состояли в "нужном" IKO

[Sinbad]

Если Вы хотите, чтобы Ваши дети достигли больших высот в виде спорта Киокусинкай, то лучший выбор это либо ИКО-1 (Мацуи), либо Шинкиокушин (Мидори), так как у этих организаций самая развитая структура турниров и лагерей от детских до взрослых, наибольшее количество занимающихся в мире. Самые сильные бойцы в этих двух организациях, соответственно и конкуренция выше, а чем с более сильными и опытными бойцами тренируешься и выступаешь на турнирах, тем и сам быстрее растешь, есть к чему стремиться. Если задачи стать чемпионами нет, то тогда действительно лучше выбрать просто наиболее устраивающего Вас по всем параметрам тренера.

Спасибо, ответа в таком стиле я и ожидал изначально. Цели становиться именно чемпионами мира у меня в данный момент нет. Но если у детей в процессе занятий появится такая цель, хочется что бы они состояли в "нужном" IKO

Я присоединяюсь к мнениям, что наиболее престижными ИКО являются ИКО-1 и ШИН. На пути к чемпионству нужно участвовать в турнирах и лагерях, как писали выше. Поездки на официальные турниры для аккредитованных организаций оплачиваются, но не всегда. Лагеря - только за ваш счёт. Это недёшево, учитывая нашу географию. Хорошо, если тренер активно работает со спонсорами, но такие возможности есть, увы, далеко не у всех. Так что готовьтесь к серьёзным вложениям, если хотите видеть своих детей чемпионами.

[Ingr]

Забавно. Такое ощущение, что сын Президента России решил заняться Киокушином и теперь всем нам надо на двадцать лет просчитать перспективы этого события. Позиция родителя тоже не понятна. Какая Вам сейчас разница, насколько важна и сильна в международном масштабе Организация, к которой принадлежит секция, в которой будет заниматься Ваш ребенок?! Вы что, уже сейчас главной целью видите сделать его чемпионом Мира? Или Вам нужно, чтобы парень рос правильным, спортивным, сильным, уверенным в себе мужчиной? Тогда вот Вам совет: просто походите по залам, посмотрите. как идут тренировки, как оборудован зал, послушайте отзывы родителей (многие из них постоянно присутствуют на тренировках). Посмотрите, что из себя представляет тренер. Как он ведет занятия, как работает с детьми, пообщайтесь с ним лично. Важно понять, что он из себя представляет, как человек и насколько он спец в своем деле. Какие достижения имеют его ученики. И Вам все станет ясно. И если Вас все устраивает, смело отдавайте ребенка заниматься.

Хорошо вам там... можете походить повыбирать... а у нас в Минске 1 детский и 2 взрослых зала где занимаются Киокушином. Так что тут выбирай не выбирай разницы большой нет. Поэтому я хочу заниматься с детьми сам. Поэтому единственное что меня интересовало это то под эгидой какой федерации это лучше делать.

[Ingr]

Я присоединяюсь к мнениям, что наиболее престижными ИКО являются ИКО-1 и ШИН. На пути к чемпионству нужно участвовать в турнирах и лагерях, как писали выше. Поездки на официальные турниры для аккредитованных организаций оплачиваются, но не всегда. Лагеря - только за ваш счёт. Это недёшево, учитывая нашу географию. Хорошо, если тренер активно работает со спонсорами, но такие возможности есть, увы, далеко не у всех. Так что готовьтесь к серьёзным вложениям, если хотите видеть своих детей чемпионами.

Спасибо за ответы. Основываясь на ответах в форуме и инфы из Инета я пришел к схожим выводам. Представительства ШИНа в Минске найти не удалось. Так что из выбора остается только IKO.
Спасибо всем за советы.

[awasoruk179]

Хорошо,Мацушима судил полуфиналы. Где судил Мацуи? Где его ученики? Где его додзё? Посчитайте,сколько раз Кадзуми был чемпионом: 5 абсолюток,2 раза второй намире,1 место на чемпионате мира по весовым.Это гораздо круче 1 случайного ЧМ. Все видели 100 боёв Мацуи и Кадзуми. Тут даже нечего комментировать. На 4 дан и выше сдают не всегда и не все,половине их просто дают, за вклад.
Оганизация важна лишь к чёрному поясу, а так лучше искать ХОРОШЕГО и ГРАМОТНОГО тренера.

При чем тут где судил Мацуи вообще? Мацуи самый успешный боец за историю ИКО-1..... Его ученики весь сегодняшний мир ИКО-1, при Сосае он тренировал и в Хонбу и всегда стоял рядом с Оямой, как лучший ученик. Мацуи на 5 дан именно сдавал!, прошел полноценный тест и 50 боёв в конце него, большинство из них выиграв на оценку! Если Ояма допустил его к сдаче на 5 дан и присвоил ему его, значит он был достоин этого! К современному Мацуи у меня неоднозначное отношение, но тогда он был самым достойным бойцом и честно сдал на свой 5 дан... Ценность побед Мацуи в том, что он прошел их все подряд, закончив Абсолютным миром и ушёл непобежденным, ещё и пройдя 100 боев!.... В чем разница между 100 боями Мацуи и Казуми? И одного и второго там изрядно избили... Самый успешный тест 100 боев, на мой взгляд, был у Франческо Филио.

[awasoruk179]

Кстати, последующая полемика относительно данов и значимости чемпионов более интересна.. Внесу свои 5 копеек.
1. Не согласен, что Абсолютный чемпионат Мира перевешивает все и вся.. Для японцев Абсолютный чемпионат Японии куда более престижен. И Кадзуми выигрывал его 5 раз! Плюс чемпион Мира по вес.категориям. Цукамото - вообще 6 раз (официально - 5, так как 1 раз он был лишен звания чемпиона за курение марихуаны). Плюс к этому - 2-кратный Абсолютный чемпион Мира и победитель весового Кубка Мира. При этом только относительно недавно получил 3 дан.
2. О весомости Абс.Мира и Абс.Японии практически. Давайте разберемся.
На Абс.Мире подавляющее большинство участников - это просто статисты из разных банановых стран. И побеждать их бойцам уровня Мацуи не составляло никакого труда. Плюс к этому во времена Мацуи японцы составляли пули так, чтобы свои бойцы шли через этих статистов, а самых сильных иностранцев сводили друг с другом. Чтобы иностранцы если и дошли до финала, то все измотанные и травмированные. Самый яркий пример - 5 чемпионат Мира 1991 г., когда для Энди Хуга сделали практически непроходимую пулю. Плюс знаменитое японское судейство.
На Абс. Японии такого не было, так как все бойцы - свои. Все было по чесноку с честным и принципиальным судейством. И выиграть японцу такой турнир было куда труднее, чем чемпионат Мира.
Вот как то такие мысли..

Отвечу на Ваши 5 копеек... 1. Про перевешивание Абсолютной Японии у японцев это Вам японцы сказали, оправдывая свои проигрыши на мире?)) ..... Цукамото немножко из другой организации и уровень там немножко другой, достаточно два последних абсолютных мира сравнить... 2. Вы на Японии Абсолютной хоть раз были? Видели сколько там японских "банановых статистов" по 35-45 лет и японцев, занимающихся на любительском уровне? Если на этом сайте выкладывают пули и там много иероглифов вместо имен, то это не значит, что там все сплошь Араты, Камады и Мори..... Пули и сейчас составляются абсолютно также как и при Ояме... Сейчас, как и раньше, на Абс.Японии точно также как и на Абс Мире первые два круга сеяные бойцы проходят в первом случае "банановых японцев" во втором "банановых иностранцев", дальше начинаются уже нормальные бои. Уровень чемпионата мира намного выше, так как там в 32 лучших помимо японцев половина высокорейтинговых иностранцев. И начиная с 1/16 на мире большинство японцев вылетают. Плюс на мире участников больше (сейчас 192 против 128 на Японии) и уж самые "банановые" отсеиваются в первый день соревнований, до того как их останется 128. Абсолютный мир он и есть Мир! Достаточно посмотреть сколько японцев в восьмерке, даже при Ояме была тенденция к уменьшению их количества...

Сообщение отредактировал awasoruk179: 01 января 2014 - 09:26

[KUROSAWA]

Мацуи самый успешный боец за историю ИКО-1

Вот тут я не соглаен вообще,но как говорится,на вкус и цвет все апельсины фиолетовые.

[Nobunaga]

Для Awasoruk179

1. Про то, что для японцев Абс. Япония более ценна я читал неоднократно в различных источниках. Может, Вы и правы, что японцы этим оправдывают свои проигрыши на Абс.Мире.
2. Уровень ШИНовского Мира другой? То есть? Слабее? Что именно достаточно сравнить? Аргументируйте, пожалуйста. Таких сильных японцев, как на последних ЧМ по Шину, в ИКО давно уже нет! Цукамото, Цукагоши, Сузуки, Осака .. Из иностранцев - Литва, Болгария, Казахстан.. В чем именно ИКО-шный ЧМ сильнее? Сильные японцы на ЧМ ИКО вообще закончились в 1999 г. вместе с Кадзуми.
3. Про то, что на нынешних ЧМ в 1/16 большинство японцев вылетает - Вы правы. НО! Это не про ШИН, а про ИКО. К тому же, вы путаете, мы говорили в основном про ЧМ периода Мацуи! Это 80-е годы. А тогда львиная доля претендентов на звание ЧМ была именно японцами!
4. На Абс. Япониях куча японцев по 35-40 лет? Согласен.. Но это лишь уважение вызывает, когда бойцы такого возраста не идут в ветераны, а проверяют свой дух и свои силы в схватках с молодыми! И далеко не всегда такие "ветераны" статисты. Возьмите того же Сузуки в Шине или Ичимуру в ИКО. А наши чуть 35, так сразу "по ветеранам", где щиточки, шлемы и в категориях по 4 человека..

[awasoruk179]

Для Awasoruk179

1. Про то, что для японцев Абс. Япония более ценна я читал неоднократно в различных источниках. Может, Вы и правы, что японцы этим оправдывают свои проигрыши на Абс.Мире.
2. Уровень ШИНовского Мира другой? То есть? Слабее? Что именно достаточно сравнить? Аргументируйте, пожалуйста. Таких сильных японцев, как на последних ЧМ по Шину, в ИКО давно уже нет! Цукамото, Цукагоши, Сузуки, Осака .. Из иностранцев - Литва, Болгария, Казахстан.. В чем именно ИКО-шный ЧМ сильнее? Сильные японцы на ЧМ ИКО вообще закончились в 1999 г. вместе с Кадзуми.
3. Про то, что на нынешних ЧМ в 1/16 большинство японцев вылетает - Вы правы. НО! Это не про ШИН, а про ИКО. К тому же, вы путаете, мы говорили в основном про ЧМ периода Мацуи! Это 80-е годы. А тогда львиная доля претендентов на звание ЧМ была именно японцами!
4. На Абс. Япониях куча японцев по 35-40 лет? Согласен.. Но это лишь уважение вызывает, когда бойцы такого возраста не идут в ветераны, а проверяют свой дух и свои силы в схватках с молодыми! И далеко не всегда такие "ветераны" статисты. Возьмите того же Сузуки в Шине или Ичимуру в ИКО. А наши чуть 35, так сразу "по ветеранам", где щиточки, шлемы и в категориях по 4 человека..

1. Таким образом, если я Вас правильно понял, Вы согласны с тем, что Абсолютный Мир выиграть престижнее и это самый сильный турнир.
2. Да я считаю, что абсолютный мир Ико сильнее, чем мир Шина. Аргументирую:

а) я не буду сравнивать Цукамото и Арату или Цукамото и Тесейру, Дамьянова и Димитрова и так далее, это глупо. Эти бойцы лидеры своих организаций и между собой никогда не встретятся. Плюс разница в правилах ИКО и Шина очень существенная, сравнивать их дистанционно в отрыве от правил неправильно. Думаю, что Арата вряд ли согласится с тем, что он слабее Цукамото или Цукагоши и даже Казуми и с тем, что он (Арата) всесте с Камадой закончился в 1999 г.))))))

б) а теперь про то почему мир ИКО сильнее... Не ИКОшные японцы слабее или сильнее ШИНовских, а средний уровень бойцов на чемпионате Шина ниже на чемпионате Ико, в том числе гораздо больше "банановых" и японцев и иностранцев и они еще "банановее"... Если в ИКО высокого уровня бойцы начинаются с 64 лучших, то в Шине в лучшем случае с 32 лучших, мне стало интересно смотреть Шиновский мир начиная с 16 лучших бойцов, потому что до этого разница в классе была огромна... и не потому что эти 16 лучших суперзвезды, а потому что разница между ними и остальными бойцами огромная - средний уровень бойцов ниже чем в ИКО.... Отсюда такое изобилие ваза-ари и иппонов на Шиновском мире... Надеюсь, что я смог донести мысль о среднем уровне бойцов двух организаций, с тем что звезды есть и там и там я не спорю, о степени их "звездности" тоже спорить не хочу.... Говорю о том, что выиграть сложнее тот мир, где выше средний уровень бойцов и для этого надо провести большее количество упорных боев.

3. Я ничего не путаю... Посмотрите итоги 4-го ЧМ, где чемпионом был Мацуи - в восьмерке 4 иностранца, двое из которых в четверке на 2-м и 4-м местах... И сейчас в сборной Японии масса "самураев", считающих себя претендентами на чемпионство, то же самый Танака (результат думаю Вам известен)... Разговор об этом мы начали с того, о чем вроде бы пришли к согласию в пункте №1, а именно о том, что Абс. Мир выиграть сложнее и престижнее Японии... Время тут значение не имеет, как в 80-е были "банановые" японцы и иностранцы и были иностранные и японские топ-бойцы, так они есть и сейчас, а не имеет время значение потому, что и уровень статистов растет и уровень звезд также пропорционально растет от поколения к поколению и в целом выиграть Мир также престижно и сложно как и тогда в 80-е, то же самое касается и Японии.

4. Уважение вызывает безусловно. Давно потеряв интерес к среднего уровня боям, тем не менее с большим интересом наблюдал за боем Ичимуры на 44-й Японии... Надеялся на чудо, поддерживал его, НО это был уже далеко не тот Ичимура что раньше к сожалению..... Получается, что с тем фактом, что и сейчас и в 80-е до 32 лучших на Японии и 128(64) лучших на Мире без особых усилий проходят сеяные бойцы мы тоже вроде как пришли к согласию?

[Nobunaga]

Для Awasoruk179
В целом Ваше мнение понял и отношусь к нему с уважением. Но есть несколько моментов, которые Вы в вашем ответе чуть заглушили.
1. Я не признал Вашу правоту в п.1. Я только согласился с тем, что Ваша точка зрения может быть верной.
2. Касательно "сильности" Мира по ИКО и по ШИНУ Вы не обратили внимания на мое замечание, что на последних Мирах по ИКО нет по настоящему сильных японцев. Да, считаю, что японцы-супербойцы в ИКО закончились в 1999 г. с Кадзуми. С того времени японцы могли выиграть у сильных иностранцев в основном с помощью судейства. Не согласны? Назовите имена японцев ИКОшников уровня Плеханова, Пичкунова, Курбанова, Осипова, Фейтозы, Тейсейры.. Это только 2003. Дальше больше. Кто? Кияма? С бооольшой натяжкой. Танака?Тем более. В ШИНЕ этого не было. И Цукамото, и Осака, и Сузуки и Цукагоши своих конкурентов-иностранцев выносили по честному. ЧМ по ШИНУ интересно смотреть с ТОП 16? Ну не знаю... А как же последний ЧМ, где уже во 2 круге в интереснейших боях проиграли Имбрас и Цукагоши? Где опять таки уже во 2 круге чемпион Европы Кубилиус выиграл у Абс.чемпиона Японии Ямады?
Я ни в коем случае не утверждаю, что мир по ШИНУ сильнее, чем мир по ИКО. Но он не слабее.
3. Вы все время ссылаетесь на Арату.. Ну появился Арата и что. Причем в лидера японцев в ИКО он сформировался совсем недавно. А кто, кроме Араты? Никого.
4. С тем, что в топ 32/16/8 в основном проходят сеяные бойцы, я и не спорил. Это очевидно. На то они и сеяные

В целом, большое спасибо за ответы! Очень интересно с Вами общаться. Осу!

[awasoruk179]

Для Awasoruk179
В целом Ваше мнение понял и отношусь к нему с уважением. Но есть несколько моментов, которые Вы в вашем ответе чуть заглушили.
1. Я не признал Вашу правоту в п.1. Я только согласился с тем, что Ваша точка зрения может быть верной.
2. Касательно "сильности" Мира по ИКО и по ШИНУ Вы не обратили внимания на мое замечание, что на последних Мирах по ИКО нет по настоящему сильных японцев. Да, считаю, что японцы-супербойцы в ИКО закончились в 1999 г. с Кадзуми. С того времени японцы могли выиграть у сильных иностранцев в основном с помощью судейства. Не согласны? Назовите имена японцев ИКОшников уровня Плеханова, Пичкунова, Курбанова, Осипова, Фейтозы, Тейсейры.. Это только 2003. Дальше больше. Кто? Кияма? С бооольшой натяжкой. Танака?Тем более. В ШИНЕ этого не было. И Цукамото, и Осака, и Сузуки и Цукагоши своих конкурентов-иностранцев выносили по честному. ЧМ по ШИНУ интересно смотреть с ТОП 16? Ну не знаю... А как же последний ЧМ, где уже во 2 круге в интереснейших боях проиграли Имбрас и Цукагоши? Где опять таки уже во 2 круге чемпион Европы Кубилиус выиграл у Абс.чемпиона Японии Ямады?
Я ни в коем случае не утверждаю, что мир по ШИНУ сильнее, чем мир по ИКО. Но он не слабее.
3. Вы все время ссылаетесь на Арату.. Ну появился Арата и что. Причем в лидера японцев в ИКО он сформировался совсем недавно. А кто, кроме Араты? Никого.
4. С тем, что в топ 32/16/8 в основном проходят сеяные бойцы, я и не спорил. Это очевидно. На то они и сеяные

В целом, большое спасибо за ответы! Очень интересно с Вами общаться. Осу!

Я не считаю себя экспертом по Шину, я вижу в нем определенные тенденции, позволяющие делать определенные выводы, в том числе и о том, что Мир Ико более сильный турнир.

Я обратил внимание на Ваше мнение о силе японских сборников двух организаций. Вы не обратили внимание на мое мнение о среднем уровне бойцов двух организаций, и из него вытекающие выводы. Шиновские японцы не сильнее Икошных, большинство Шиновских иностранцев слабее Икошных иностранцев, поэтому Шиновские японцы и выигрывают их явно, но это пока. Шин отстает от Ико по среднему уровню иностранных бойцов, пройдет 4-8 лет и баланс сил будет такой же как и в Ико. Шиновские японские звезды окончательно уйдут на пенсию, а в остальном мире Шина появятся не единичные иностранные бойцы-звезды, а сильные школы, как они появились в Ико, они уже начинают появляться в Шине.
В Ико был кризис с Японцами в 2003, когда Казуми ушел с Хирошиге, хотя он мог выиграть тот мир. Сейчас в ИКО много хорошей японской мододежи, не считая Араты, Камады, Онумы есть много совсем молодых перспективных бойцов.

Пусть я ссылаюсь на Арату (мое мнение о его "величие" далеко не такое как может показатся, это просто пример такого же уровня японского бойца, на которых Вы ссылаетесь в Шине), ну да ладно, я ссылаюсь на Арату.... Вы, в свою очередь, постоянно ссылаетесь на Казуми. Может стоит повнимательнее посмотреть 6-й чемпионат мира 95-го года, четвертьфинал с Фейтозой, полуфинал с Филио и проанализировать на самом ли деле настолько силен и велик Казуми? Он нам казался таким же великим тогда, как сейчас великими кажутся Шиновские японцы, во-первых потому что не было настолько много сильных иностранных бойцов и он с ними встречался только к концу турнира, а во-вторых потому что японские судьи помогали, а мы тогда не разбирались настолько в судействе.

Большое Спасибо и Вам! Ос!

[Nobunaga]

Хорошо, давайте так. Итак, ИКО сегодня:
Страны лидеры:
1. Япония (Арата, остальные - Мори, Онума не в счет. Сильные, но мелкие, по абсолютке не потянут на ТОП).
2. Россия. Страна лидер. ТОП-бойцов немерено.
3. Бразилия. Старики ушли. Наверняка много новой сильной молодежи, но явных суперов СЕГОДНЯ не знаю.
4. Все. Остальные - это одиночники-европейцы - Наварро, Дамьянов, Стоян, Еременко и еще пара.

Итого: 3 страны-лидера плюс одиночники-европейцы. Все остальные - это понравившееся Вам название "банановые" бойцы.

ШИН.
1. Япония. Звезды-ветераны ушли. Но выросла молодежь (Очиаи, Шимамото, Мори, Ямада, Мураяма).
2. Россия. В данный момент слабее России ИКО, согласен. Ушли Григорьев, Шевченко, Петров. Вот вот уйдет Нестеренко. Трагически погиб восходящая звезда Матеров. Из новых ТОП-бойцы только Насиров и Семенихин. Но это переходный период, и новое поколение скоро даст о себе знать.
3. Казахстан. Очень сильная школа. Много ТОП-бойцов.
4. Литва. Аналогично
5. Болгария. Помимо Димитрова, подрастают новые
6. Европейские бойцы одиночники - Илас, Коллин и пр. Также в Шин влилась бывшая ИКО-шная Польша.

Итого 5 стран-лидеров. Плюс европейцы-одиночники. Плюс Польша. Далее так же, как и в ИКО, банановая масса.
Так в чем мир по Шину слабее мира ИКО? Иностранцы, как Вы говорите, слабее? В чем именно слабее? Не согласен. Очень спорное утверждение.

[awasoruk179]

Уважаемый Nobunaga, Вы бы сказали, что Вы из Шина, я бы сразу понял, что к согласию мы не придем)))

И тем не менее ради спортивного интереса давайте заглянем совсем в дебри, которые Вы подняли и проанализируем всё более глубоко... видимо я недостаточно раскрыл тему "средний уровень бойцов чемпионата" и "среднего уровня развития стран"

Итак, позволю себе ответить прям по пунктам в Вашем тексте, выделив свои мессаджи синим цветом:

Хорошо, давайте так. Итак, ИКО сегодня:
Страны лидеры:
1. Япония (Арата, остальные - Мори, Онума не в счет. Сильные, но мелкие, по абсолютке не потянут на ТОП).
Тут назрела тема огромной разницы в правилах между ИКО и ШИН, а именно, если разрешить Онуме и Мори и всем остальным Икошным японцам "лобковый клинч", толчки, прихваты и захваты в такой степени, как они разрешены в Шине, то Онума и остальные японцы не только потянут на ТОП, но и мягко выражаясь вымотают 95% российской сборной, пока не выйдут на такого ударника, как Капанадзе, терпелки и физических кондиций у японцев хватает. Есть у нас такой Дайки Кобаяши, на нарушения которого судьи смотрят сквозь пальцы, так вот он именно так всех зае... то есть выматывает))) А в Шине все эти нарушения с точки зрения ИКО разрешены и рисунок боя другой и возможности для бойцов другие.
Кроме того, как я уже писал в ИКО много совсем молодых и достойных японцев, например тот, что выиграл на 44-й Абсолютной Японии у Лечи Курбанова, фамилию не помню.

2. Россия. Страна лидер. ТОП-бойцов немерено.
Согласен. До такой степени немеряно что РФ представлена 25-30 бойцами на Мире, а может выставить еще человек 50, которые пройдут до 3-го круга точно. И до такой степени, что до последнего момента участие Николая Давыдова на мире 2011 было под большим вопросом. В Шине есть столько бойцов топ и среднего уровня в России? Ориентируясь на итоги АКРовских абсолюток и чемпионатов России - нет.

3. Бразилия. Старики ушли. Наверняка много новой сильной молодежи, но явных суперов СЕГОДНЯ не знаю.
Не согласен. Старики ушли, новых звезд тоже нет и вряд ли будут, там все К-1 и ММА занимаются видимо... Но есть сборная крепких середняков человек 15, которые своим участием поднимают престиж мира ИКО и их никак не назовешь "банновыми", пусть они немного "корявые" по технике, но сильно бьют и сами удар держат, такого бойца легко не пройдешь! И это не только Бразилия, а вся Южная Америка в ИКО.

4. Все. Остальные - это одиночники-европейцы - Наварро, Дамьянов, Стоян, Еременко и еще пара.
Не согласен. Почему? Читайте ниже под анализом стран "лидеров" Шина...

Итого: 3 страны-лидера плюс одиночники-европейцы. Все остальные - это понравившееся Вам название "банановые" бойцы.
По существу несогласен. Почему? Также напишу под анализом Шина
Касательно "банановых"... Лично мне более привычно название "индейцы", также касательно Шина и судейства не могу не вспомнить крылатые выражения Олега Бессудного "лобковый клинч" и "если у человека нет ни совести ни чести, то он готов к судейству по Шинкиокушин" - на Шиновском мире примеров тому была масса, включая "банановых индейцев в синих рубашках и в бабочках", но мы не о том...

Итак по моему мнению действительно стран-лидеров в ИКО не три, а две - Россия и Япония.

ШИН.
1. Япония. Звезды-ветераны ушли. Но выросла молодежь (Очиаи, Шимамото, Мори, Ямада, Мураяма).
Молодежь Шина не знаю, допустим они не слабее Икошных и их не меньше. - Япония - страна лидер в Шине, это бесспорно...

2. Россия. В данный момент слабее России ИКО, согласен. Ушли Григорьев, Шевченко, Петров. Вот вот уйдет Нестеренко. Трагически погиб восходящая звезда Матеров. Из новых ТОП-бойцы только Насиров и Семенихин. Но это переходный период, и новое поколение скоро даст о себе знать.
Слабее согласен, серьезного уровня бойцов мало, ТОП уровня и того меньше...

3. Казахстан. Очень сильная школа. Много ТОП-бойцов.
На мире 2011 года - 5 бойцов, разного уровня

4. Литва. Аналогично
На мире 2011 года - 7 бойцов, разного уровня

5. Болгария. Помимо Димитрова, подрастают новые
На мире 2011 года - 4 бойца, разного уровня

6. Европейские бойцы одиночники - Илас, Коллин и пр. Также в Шин влилась бывшая ИКО-шная Польша.
Польша - 5 бойцов на Мире 2011, кто там и куда влился я не знаю, на Мире 2011 Ико было много очень хорошего уровня поляков, один из которых выбил Андрея Степина и дальше далеко прошел, проиграл только Дамьянову за выход в 16, если память не изменяет; а также сын Агнешки Сепьен, уступивший только Дмитрию Луневу за выход в 16.

Итого 5 стран-лидеров. Плюс европейцы-одиночники. Плюс Польша. Далее так же, как и в ИКО, банановая масса.

Не согласен. В Шине, если мы говорим о действительно странах лидерах, то страна лидер одна - Япония, имеющая 2-3 равноценных состава по 20 человек, которые в жесткой конкурентной борьбе завоевывают путевки на Абсолютный Мир.

Страна лидер - это страна в которой 40-50 бойцов одинакового уровня, те страны в Шине, которые Вы назвали лидерами (кроме Японии и до недавнего времени России) имеют одного двух топ бойцов и 3-4 средних - это не страны лидеры, таких стран в ИКО очень много. Страна представленная на Абс. Мире 4-7 бойцами - это не лидер, это страна среднего уровня. Для примера в ИКО - такими "лидерами" можно назвать Бразилию, Польшу, Украину, Сербию, Болгарию, Австралию, Испанию, Аргентину, Францию, Румынию и т.д...все эти страны имеют по 1-2 лидера Топ уровня и/или 4-6 среднего уровня бойцов.


Так в чем мир по Шину слабее мира ИКО? Иностранцы, как Вы говорите, слабее? В чем именно слабее? Не согласен. Очень спорное утверждение.

Итак,

на Мире ИКО 192 бойца - 64 из которых "индейцы - 32 очень хорошего уровня, 96 - среднего, стран лидеров - 2, стран "среднего уровня" около 10

на Мире Шин 129 бойцов - (почему? потому что делать больше - увеличивать индейцев), 16 из которых очень хорошего уровня, человек 50-60 среднего, остальные "банановые", на момент Мира 2011 года стран лидеров -2 (сейчас одна - Япония), стран "среднего уровня" -5 (включая Польшу). Есть европейские звезды, но их мало и среднего уровня бойцов меньше чем в ИКО.

Если и теперь, Вы не поймете мою позицию относительно среднего уровня бойцов участвующих чемпионатах Мира двух организаций и сложности выиграть данные турниры, связанную с большим количеством сложных поединков засчет более сильных соперников, их количества и "качества", то я не знаю как еще это объяснить.

Сообщение отредактировал awasoruk179: 04 января 2014 - 12:20

[Nobunaga]

Для Awasoruk179
Да, я из Шина. Однако же, свои мысли я излагал, как мне кажется достаточно интерорганизационно и непредвзято. Спасибо за Ваши комменты. Очень подробно. Но при этом не всегда по делу. Пишите - "Не согласен", но ниже излагаете по сути то же самое, как, например, в п.по Бразилии.. Далее - "Не согласен", но при этом просто снова выражаете свое мнение, без опровержения того, что я написал. Но в таком случае, это просто Ваше мнение. Далее Ваши цифры - на мире в ИКО 32 бойца очень хорошего уровня, в Шине - 16.. По какому критерию Вы это оценивали? Тем более, сами акцентируете внимание на разницу в правилах и как следствие, сложность сравнения эффективности бойцов. Категорически не согласен. Однако - и то, и другое не доказуемо! В ИКО много стран с уровнем развития Киокушина, как в Литве и Казахстане? Назовите.
Надеюсь, не слишком утомляю Вас этой беседой. Надеюсь также, что Вам она тоже интересна. А то форум затух вообще.. Народ, видимо, все то оливье доедает..

[Myks]

Такой спор о том чьи бойцы сильнее можно продолжать вечно)) Если бы проводился объединенный чемпионат мира по всем организациям (весовой или абсолютный) вот тогда да, В этом случае было бы о чем поговорить. А так в каждой организации свои нюансы и свои особенности. А так и Шин и ИКО одни из сильнейших в мире!

[awasoruk179]

Для Awasoruk179
Да, я из Шина. Однако же, свои мысли я излагал, как мне кажется достаточно интерорганизационно и непредвзято. Спасибо за Ваши комменты. Очень подробно. Но при этом не всегда по делу. Пишите - "Не согласен", но ниже излагаете по сути то же самое, как, например, в п.по Бразилии.. Далее - "Не согласен", но при этом просто снова выражаете свое мнение, без опровержения того, что я написал. Но в таком случае, это просто Ваше мнение. Далее Ваши цифры - на мире в ИКО 32 бойца очень хорошего уровня, в Шине - 16.. По какому критерию Вы это оценивали? Тем более, сами акцентируете внимание на разницу в правилах и как следствие, сложность сравнения эффективности бойцов. Категорически не согласен. Однако - и то, и другое не доказуемо! В ИКО много стран с уровнем развития Киокушина, как в Литве и Казахстане? Назовите.
Надеюсь, не слишком утомляю Вас этой беседой. Надеюсь также, что Вам она тоже интересна. А то форум затух вообще.. Народ, видимо, все то оливье доедает..

По Бразилии Вы меня неправильно поняли, не согласен я с тем, что Вы написали "Наверняка много новой сильной молодежи" - в этом не согласен, нет там этой сильной молодежи, есть среднего уровня сборная из 15 человек, без звезд и молодых звезд тоже нет. Поэтому я не согласен также с тем, что Вы причислили Бразилию к странам лидерам - на данный момент - это страна среднего уровня развития, о чем я и написал.

Возможно надо было написать под каждым пунктом и я недостаточно акцентироал внимание на аргументах в завершении. Опровергаю по пунктам:

Пункт 4. ИКО "4. Все. Остальные - это одиночники-европейцы - Наварро, Дамьянов, Стоян, Еременко и еще пара." - не согласен с этим, потому что данные страны ИКО (Испания, Болгария, Румыния, Украина) - по тем критериям развития школы, по которым Вы в Шине к странам-лидерам причисляете Казахстан, Литву, Польшу, Болгарию... также являются странами лидерами в ИКО (также как и другие страны из моего "списка 10 среднего уровня стран"). По моему мнению в ИКО это страны среднего уровня развития, также как и все перечисленные Вами страны-лидеры в Шине (кроме Японии - она действительна страна лидер)
Критерии - численность и уровень бойцов на Абсолютном Мире, конкуренция в сборной за путевки на мир, уровень развития в странах.
Надеюсь, что понятно и возможно даже убедительно аргументировал свою категоризацию стран на лидеров, средних и индейских по уровню развития в них Киокушина. Ну не может считаться страной-лидером страна у которой 4-7 человек на мире, из которых 1-2 звезды, лидер на данный момент это страна с 20 сборниками на мире, где один другого сильнее и еще 40 запасными такого же уровня...

Касательно моих цифр распределения уровня бойцов на Мире обеих организаций... Оценивал их по всему разнообразию ттх, за 20 лет в киокушине мне достаточно посмотреть бой чтобы понять на что боец способен, на каком он уровне, какой у него потенциал развития... в этом плане ошибаюсь я крайне редко и как правило связано это с необъективностью и предвзятостью судейства...

"В ИКО много стран с уровнем развития Киокушина, как в Литве и Казахстане? Назовите." - много, Называю:
- по уровню бойцов и количеству бойцов высокого и среднего уровня - Бразилия, Украина, Польша, Сербия, Болгария, Испания, Франция, Румыния. А уровень бойцов на мой взгляд и определяет уровень страны, если бойцов нет, а занимающихся масса - то это сетевой маркетинг...

-по количеству занимающихся точно сказать не могу, так как не знаю ни количество в Шине в этих странах ни в ИКО... В Украине, Польше, Бразилии, Болгарии, Испании и Румынии точно занимающихся хватает...

Вы меня нисколько не утомляете, беседа интересная, в тем более Вы инициировали мое возвращение на форум "понизив " Мацуи до 4-го дана при Ояме)))

Сообщение отредактировал awasoruk179: 04 января 2014 - 06:14

[Abris73]

Здравствуйте. Не только "Оливье"....есть и повкуснее ... Добавлю свои 5 Шино-копеек. IKO давно выбрало путь ужесточения ограничений в правилах спортивного поединка...с каждым годом все более костенеет....скоро цки запретят..... Что порождает достаточное кол-во "административно"крепких средних бойцов(лоу+двойка цки+шита+хиза)с прекрасной физо. и силой воли...и очень средней "фантазией"......и они всегда останутся средними.... Топ....топ бойцы IKO - таланты....они смогут работать почти по любым правилам(если захотят)....выигрывать?..не факт....Константин Цзю проиграл Рикки Хартону что вел бой в достаточно "грязной" манере....но! в пределах правил. И про кол-во....в IKO изначально больше стран участниц....так-то сравнение между 190 и 120 отнюдь не в плюс IKO. .... Мое личное мнение.

[awasoruk179]

Здравствуйте. Не только "Оливье"....есть и повкуснее ... Добавлю свои 5 Шино-копеек. IKO давно выбрало путь ужесточения ограничений в правилах спортивного поединка...с каждым годом все более костенеет....скоро цки запретят.... . Что порождает достаточное кол-во "административно"крепких средних бойцов(лоу+двойка цки+шита+хиза)с прекрасной физо. и силой воли...и очень средней "фантазией"......и они всегда останутся средними.... Топ....топ бойцы IKO - таланты....они смогут работать почти по любым правилам(если захотят)....выигрывать?..не факт....Константин Цзю проиграл Рикки Хартону что вел бой в достаточно "грязной" манере....но! в пределах правил. И про кол-во....в IKO изначально больше стран участниц....так-то сравнение между 190 и 120 отнюдь не в плюс IKO. .... Мое личное мнение.

Мое личное мнение... В ИКО с правилами всё в порядке, если сравнивать их с Шином... "лобкового клинча" по крайней мере до такой степени нет... Когда я смотрю чемпионат России по Шину я вижу миллион клонов "Цукамото-Нестеренко" с "очень разнообразной фантазией" - ощущение что один и тот же боец в каждой паре дерется... ужасно сбалансированный и бегающий по всему татами, разница между клонами и оригиналом огромна, но всё что смогли от него взять клоны взяли - немного правда получилось взять... В ИКО много тех бойцов о которых Вы пишете, но также ОЧЕНЬ много ТОП бойцов с индивидуальной манерой ведения боя... Как раз те самые средние и поднимают уровень мира ИКО, у Вас этих "крепких средних бойцов(лоу+двойка цки+шита+хиза)с прекрасной физо. и силой воли" мало и их места в пуле занимают индейцы...

Про топов - выиграют или нет - результаты обеих АКРовских абсолюток говорит о том, что выиграют...

Про количество бойцов, их уровень и процентное соотношение тут пару страниц уже написано... Ничего плохого нет в том, что в первый день 64 бойца ИКО разминаются на индейцах и во второй день 128 среднего и высокого уровня бойцы продолжают турнир. В Шине также в первом кругу, а иногда и во втором, разминка и отсев индейцев, после чего остается примерно 64 средних и топов.....

А по странам участницам - так по опубликованной здесь на сайте информации в Шине больше стран практикующих киокушин, разница в уровне развития этих стран в обеих организациях...

Сообщение отредактировал awasoruk179: 04 января 2014 - 07:34

[SonGoku]

Не хочется вмешиваться в разговор, но стоит вспомнить откуда всё берётся. Почему кёкушин это кёкушин? Потому, что есть учителя. Тренеры, которые могут что-то дать, со своей харизмой и опытом, наследники других больших учителей. Они в своё время пришли и научились. И всё бы хорошо, но есть обратное правило. Учитель возникает, когда к нему приходит ученик. Если ученик не приходит, то традиция прерывается. У кёкушина сейчас период самоопределения. Что там будет дальше, когда уйдут те, кто дрался на легендарных турнирах? Бог его знает. Для Советского Союза, например, этот срок составил лет тридцать-сорок - когда ушли сильные отцы, прошедшие войну, а их дети погрязли в вещизме, да и порядком скурвились. Для кёкушина не будет таких сроков. Мир очень быстро меняется.