Сообщений в теме: 396

[scipion]

Июль 2005, Сыктывкар, во дворе школы №12 и жилого дома, (где мамаши с детками, с моими включительно) на "шестерке" 4 молодых (лет 19-21)(потом выяснилось пьяных), устроили стритрасинг.....выбрав момент вытащил ключ из замка....все четверо попытались его вернуть......лоу, шита и уширо...через минут 10 воронок с сержантами и наручниками, меня отпустили, а их на 15 суток......результат был достигнут никто не пострадал....а это главное.....
ОСУ!

[Tujh]

Несколько странных вещей.
1. Что есть "боевое каратэ"?
2. Улица - лучший учитель применения чего угодно но именно на улице. Но там не надо каратэ. Там нужны навыки уличной драки.

Посему не соглашусь с выводом, мол, улица самый лучший учитель....

Я считаю, что учиться необходимо в зале. А на улице воспользоваться (если не дай Будда что случилось) своим умением. И наоборот, обучение для того, чтобы не попасть в лажу.

Другой вопрос, если кто-то хочет себя проверить.... Заметьте!!! Не каратэ проверить, но именно себя.

С уважением, Tujh

[Komissar JIN]

Ну правильно, этот учитель "двойку" в дневник не поставит..

[Александер]

Несколько странных вещей.
1. Что есть "боевое каратэ"?
2. Улица - лучший учитель применения чего угодно но именно на улице. Но там не надо каратэ. Там нужны навыки уличной драки.
3,.... Заметьте!!! Не каратэ проверить, но именно себя.

А я, пожалуй, возражу.
1. "Боевое каратэ", наверное правомочный термин. Верно, почти все виды рукопашного боя (за малым исключением) начинались как способы драки, уличной ли, лесной, горной, полевой...
Потом в них появился "спортивный" раздел, раздел условного спаринга с запретами наиболее эффективных, но и опасных техник. Потом спортивный раздел стал доминировать и, по понятным причинам, иные стали изучать лишь БИ применительно к спорту. Чтобы подчеркнуть "неспортивный" вариант БИ, вполне можно назвать его "боевым". А по сути - верно, Каратэ, кун-фу, пенчик-силат, вьет во дао и пр. не бывает не боевым.
2. Тут неудачная формулировка. Что значит не надо каратэ на улице? Не надо спортивных ограничений, не надо команды рефери, но чем плоха техника каратэ на улице? Если бы в противовес каратэ была бы многовековая школа "уличной драки" со своим техническим арсеналом, методиками и в неоднократных столкновениях была бы доказана её большая эффективность по сравнению с Каратэ, кун-фу, пенчик-силат, вьет во дао и пр. То тогда оно конечно... (сейчас придёт Шура и напишет Каратэ - ацтой, бокс-рулёз, хотя бокс, как раз исходно развивался как спортивный вид).
3. Отчего же? Почему не проверить эффективность стиля (если есть сомнения) в неспортивной обстановке?

[Tujh]

Александер
Верно-верно.
1. Нет "не боевого". Другой вопрос, что в секциях часто учат только спортивный вариант применения техники. Ориентируясь на соревнования.
А так действительно, все БИ - исключительно для боя.
Соответственно, классические методики - это отработка техник на поражение. Другого просто не бывает.
А спортивный вариант - это система ограничений. Например, в боксе разрешены только определенные атаки. Противники хорошо знают, куда и чем может быть нанесен удар. Это позволяет делать атаки некритично опасными.
2. На самом деле уличная драка - это отдельная дисциплина. Она не имеет официальных признаков Системы. Но это Система. И принципы, техники, тактики передаются, как и все другие знания. Через боль и (!) опасность. То есть не раскачивается и готовится психика, но как бы проводится естественный отбор, только быстрее и жестче, фактически без права на ошибки.
Систематическая же подготовка, методики обучения, разнообразие техники ВСЕГДА будет лучше ограниченности уличной подготовки. Бойцы-звездочки или опытные вояки есть везде!!! Но средний уровень каратэков и других адептов БИ всегда будет выше среднего уровня парней с улицы на столько, что они способны противостоять двум-трем среднестатистическим уличным разбышакам.

3. Этот вопрос сильно многоуровневый.
Например, где гарантия, что проверяльщик овладел стилем? Или вышел на какой-то уровень? Я уже писал о проверках, которые были приняты у нас в Школе во Вьетнаме.
Но там есть и другое правило:
«До определенного момента за драку вне территории Школы ученик изгоняется».


С уважением, Tujh

[scipion]

Уважаемый модератор, боевое каратэ не является странной вещью, это самое практичное или жизненно необходимое дело для сохранения здоровья и жизни себя или общества в целом...
К чему учиться всем основам каратэ, если нет практики(кроме татами)...
Если ты силен, ловок + обладаешь навыками каратэ и не извлекаешь все полезные свойства(так сказать) своих знаний, то какой ты на хрен......или всё для себя одного любимого......с кубками и медалями....
Осу!

[Tujh]

scipion
Вы не очень внимательно читаете.
Нигде не говорил, что "боевое каратэ - странная вещь". Наоборот, я говорил, что каратэ - это боевая вещь априори. Поэтому хотелось понимать, что Вы подразумеваете под словосочетанием "масло маслянное".
Но оно никак не служит для сохранения общества. Это личное умение. Это Искусство. Это образование для жизни, и умение ударить естьб инструмент такого образования.
Далее. Не цель каратэ гонять хулиганов по подворотням.
Далее. Нельзя овладеть никаким Искусством, если не выучить его азы. Это фундамент. На плохом фундамете дом не строят.
Полезное свойство каратэ - это совершенно не мордобой.
А все, что мы делаем в первую очередь для себя любимого. И кубки тоже. Что в этом плохого???

С уважением, Tujh

[olegvelm]

Каждый должен задать себе вопрос и постораться на него ответить: "зачем Вы занимаетесь и что являлось и является мотивом Ваших занятий? Карате первоначальное "Каратэ-дзюцу", а не современное было созданно много лет назад не для соревнований, а для защиты жизни. В начале ХХ века название "дзюцу" (искусство) было заменено на "до" (путь). Это было следствием реформы каратэ, в результате которой его прикладной аспект был вытеснен на задний план.Как результат, многие эффективные боевые техники и методики были удалены и вместо них разработаны спортивные правила и программы.Это позволило сотням тысяч людей по всему миру проводить соревнования и спортивные шоу, но истинные традиции каратэ, каратэ как боевого искусства, были забыты. Поэтому в наши дни каратэ больше называют "спортивным единоборством", предназначенным для зарабатывания призов на соревнованиях, чем боевым искусством, предназначенным для защиты жизни.В то же время не существует отдельно "спортивных" и "боевых" стилей каратэ. Каратэ было и должно быть едино, поэтому вопрос не в конкретном стиле, а в том, для чего он используется - для соревнований или самозащиты, и как его понимают преподаватели и воплощают через своих учеников. Различие, заключается в психологичеком аспекте боевой ситуации на соревнованиях и в случае реальной угрозы для жизни. ]]>http://www.tsunami.k...rate-djutsu.htm]]>

[Abris73]

Истинная цель обучения БИ это искусство жить(выжить). Почему мы всегда цепляемся за результат физической тренировки и почти никогда не оцениваем духовную зрелость адепта? Современная система подготовки в каратэ(дзюдо,самбо,боксе и т.п.)никогда не учат человека жить с этой подготовкой в социуме...Вот и имеем большое кол-во уродов с начальной боевой подготовкой.
...По легенде...в старых школах БИ человека первые 5 лет учили есть,пить,спать,ходить,дышать правильно...воспитывали и разъясняли...и только потом учили бить.....причем высшей целью было именно избежание насилия во имя насилия.... Сейчас из подростка с хорошей физухой за пару-тройку лет лепят КМС(иногда МС)...и в путь....а ценностей жизненных в дорогу положить забыли....

[olegvelm]

Истинная цель обучения БИ это искусство жить(выжить). Почему мы всегда цепляемся за результат физической тренировки и почти никогда не оцениваем духовную зрелость адепта? Современная система подготовки в каратэ(дзюдо,самбо,боксе и т.п.)никогда не учат человека жить с этой подготовкой в социуме...Вот и имеем большое кол-во уродов с начальной боевой подготовкой.
...По легенде...в старых школах БИ человека первые 5 лет учили есть,пить,спать,ходить,дышать правильно...воспитывали и разъясняли...и только потом учили бить.....причем высшей целью было именно избежание насилия во имя насилия.... Сейчас из подростка с хорошей физухой за пару-тройку лет лепят КМС(иногда МС)...и в путь....а ценностей жизненных в дорогу положить забыли....

При правильном обучении выстраиваются связи между физикой, психикой и духом человека.

[Александер]

1...., в боксе разрешены только определенные атаки.
2. На самом деле уличная драка - это отдельная дисциплина. Она не имеет официальных признаков Системы. Но это Система.
3. Этот вопрос сильно многоуровневый.
Например, где гарантия, что проверяльщик овладел стилем? Или вышел на какой-то уровень?
С уважением, Tujh

1. Не только. Писал раньше, что довелось пообщаться (как с пациентом) с Геннадием Шатковым. Уж он то в боксе разбирался. Очень ругал перчатки. Но бокс - изначально спортивная система. Можно ли драться спортом? - конечно можно.
2. А вот это - непонятно. Ладно, в каратэ ни я ни Вы - не эксперты, но чем же Ваша система неподходит для драки?

.....причем высшей целью было именно избежание насилия во имя насилия........а ценностей жизненных в дорогу положить забыли....

Тут верится с трудом. Многие ведь школы БИ сотрудничали с наркодельцами, известны стычки на путях перевозки наркотиков; а какие ценности были тогда кроме безоговорочной верности? Возможно это - современная отговорка, чтобы не запретили огульно все БИ, как пропаганду кулака. В любом случае, влияние тренера - 2 часа 4 раза в неделю (в лучшем случае), а компании - 6 часов в день и родителей 4 часа в день.

[olegvelm]

Истинная цель обучения БИ это искусство жить(выжить).
...По легенде...в старых школах БИ человека первые 5 лет учили есть,пить,спать,ходить,дышать правильно...воспитывали и разъясняли...и только потом учили бить.....причем высшей целью было именно избежание насилия во имя насилия.... Сейчас из подростка с хорошей физухой за пару-тройку лет лепят КМС(иногда МС)...и в путь....а ценностей жизненных в дорогу положить забыли....

Для них это было не только выживание , а способ жизни, способ познания мира путем приобретения опытны а (в том числе и (БИ) и (что важно) незацикленность на БИ.

[K.A.]

...По легенде...в старых школах БИ человека первые 5 лет учили есть,пить,спать,ходить,дышать правильно...воспитывали и разъясняли...и только потом учили бить.....причем высшей целью было именно избежание насилия во имя насилия.... Сейчас из подростка с хорошей физухой за пару-тройку лет лепят КМС(иногда МС)...и в путь....а ценностей жизненных в дорогу положить забыли....

Мне рассказывали другое. По крайней мере о том, чем я сейчас занимаюсь. Изначально подготовка была асоциальной. Подростков учили делать больно всем. Без разбора. Поэтому и воспитание велось в закрытом микросоциуме, в закрытых школах, из которых ученика выпускали только после того, как наставник видел, что он научился себя контролировать. А иначе мог и на близких руку поднять. Это сложный и опасный этап. Но он помогал снять все внутренние запреты на удар.
Зато внутри школы бей, кого хочешь. Но помни, что могут 1)самому морду разбить, 2)могут выкинуть нах из школы. Таким образом отсеивали психопатов. И очень быстро.
А вот когда подросток терял все свои тормоза, его тюнинговали новыми. Согласно школьной спецификации. И эти тормоза были намного жестче семейного воспитания.
А объяснять подростку, что драться нехорошо...
Я к сорока годам вот только начал что-то понимать. А уж в 16 у меня в голове ничего, кроме баб и спортзала не было. И слава богу. Избавь нас от умных подростков и глупых стариков.

[Abris73]

...По легенде...в старых школах БИ человека первые 5 лет учили есть,пить,спать,ходить,дышать правильно...воспитывали и разъясняли...и только потом учили бить.....причем высшей целью было именно избежание насилия во имя насилия.... Сейчас из подростка с хорошей физухой за пару-тройку лет лепят КМС(иногда МС)...и в путь....а ценностей жизненных в дорогу положить забыли....

Мне рассказывали другое. По крайней мере о том, чем я сейчас занимаюсь. Изначально подготовка была асоциальной. Подростков учили делать больно всем. Без разбора. Поэтому и воспитание велось в закрытом микросоциуме, в закрытых школах, из которых ученика выпускали только после того, как наставник видел, что он научился себя контролировать. А иначе мог и на близких руку поднять. Это сложный и опасный этап. Но он помогал снять все внутренние запреты на удар.
Зато внутри школы бей, кого хочешь. Но помни, что могут 1)самому морду разбить, 2)могут выкинуть нах из школы. Таким образом отсеивали психопатов. И очень быстро.
А вот когда подросток терял все свои тормоза, его тюнинговали новыми. Согласно школьной спецификации. И эти тормоза были намного жестче семейного воспитания.
А объяснять подростку, что драться нехорошо...
Я к сорока годам вот только начал что-то понимать. А уж в 16 у меня в голове ничего, кроме баб и спортзала не было. И слава богу. Избавь нас от умных подростков и глупых стариков.

Это все равно что сначала стрелять во все что движется научить....а потом попытаться объяснить почему этого делать нельзя....(при условии что останется тот кто объяснит) И бить кого хочешь тоже не метод....после 5 лет такой практики...или после столкновения с более опытным бойцом с гарантией получали инвалида(Не думаю что это входило в планы воспитания). Морально - этические нормы были -есть и (надеюсь) будут основой воспитания.....Хотя сейчас мы наблюдаем картину обратную....

[Александер]

Морально - этические нормы были -есть и (надеюсь) будут основой воспитания.....

Да? Вот только какие моральные и какие этические? Возьмём наиболее известную Японию. Безоговорочная верность Буси своему Дамьё. Причем верность и после смерти. (добровольная смерть в случае смерти господина). Приоретет "понятий" над законом. То есть поступать по "чести" вопреки закону, зная, что за это последует смертный приговор. - То есть всё это - не школа выживания. Скорей воспитание пренебрежения жизнью своей и чужой. А то, что буси мог зарубить прохожего для опробации остроты меча - не факт? И что дипломаты искренне опасались встречи с "отморозком с двумя мечами" - тоже не факт? И расправы с семьями крестьян за малейший долг - мораль и этика? А крестьяне отличались искренней любовью к буши и только и ждали окончания сражения, чтобы добить подранков бамбуковыми копьями. Да и где мы видим примеры морали и этики в истории, когда речь о сражениях? В хрестоматийной легенде про 46 самураев из Ако?
Другое дело, что, возможно в монастырях применялись медитации в движении, то есть Чи-конг (цигун). А, поскольку тогда не было иных "физкультурных" движений то и движения напоминали приемы рукопашки. Но, боевая ценность такой подготовки - сомнительна.

[scipion]

Модеру.
"Несколько странных вещей.
1. Что есть "боевое каратэ"?"
- невнимательно читаю?

"Далее. Не цель каратэ гонять хулиганов по подворотням"
- заячий лозунг...

"Но оно никак не служит для сохранения общества"
- поправка: ....для сохранения жизни и здоровья...
к слову о внимательности...

В моем представлении, каратэ состоит из спортивной части, из боевой, части филосовских вещей, и других общепризнанных человеческих ценностей.....
Не вопрос, если у кого то представления о каратэ(пусть о боевом) отличные от моих....был бы толк и положительный результат...
ОСУ!

[Tujh]

scipi
"....здоровья и жизни себя или общества в целом......"
Ваша фраза?
Передергиваете, дорогой друг.

про заячий лозунг - это что-то не понятное... почему заячий? ерунда, какая-то.


С уважением, Tujh

[K.A.]

..после 5 лет такой практики...или после столкновения с более опытным бойцом с гарантией получали инвалида(Не думаю что это входило в планы воспитания). Морально - этические нормы были -есть и (надеюсь) будут основой воспитания.....Хотя сейчас мы наблюдаем картину обратную....

Ну, такая практика занимала никак не пять лет...
Если за год ученик не научился заводится с пол-оборота и кидаться на все без разбора, его удаляли из школы. Значит он не боец и его нервная система не предназначена для драки. Значит он сначала думает, а потом бьет. Это плохо по школе.
Дальше.
Он просто не мог столкнуться с более опытным бойцом. Более опытные внутри школы служили инструкторами. А драться с инструктором запрещено уставом школы.
Дальше.
Морально-этические нормы у Вас одни, у меня другие, у кого-то третьи. Чьи предпочтительней для воспитания потомства?
Мы опять же упираемся в цели и задачи процесса воспитания. Вот Александер привел пример средневековой Японии. Цель - абсолютное подчинение, и соответствующие задачи и инструменты.


И я кстати привел самый понятный и безобидный пример асоциальности классического воспитания бойца. Есть там вещи пострашнее для обывателя. Но на мой извращенный взгляд это и есть Путь. А все остальное имитация.

[Tujh]

Александр
Бокс - спортивная система, правда. Применима в любых случаях драки. Но не очень подходит для обучения жизни.

Моя Система.... Она как раз очень подходит. Потому как нет "запрещенных ударов".

Я, возможно, не очень понятно выразился.
Я утверждаю, что применение каратэ на улице - есть очень частный случай использования каратэ. Как собственно и других Систем, Школ и прочего.
Как и бокса, кстати.

Ну, честно не понимаю предмета "спора".
Но в связи с затиханием жары готов пообщаться, аж бегом.

С уважением, Tujh

[Tujh]

Abris 73
У нас в Школе тоже совсем наоборот.
Первые 5 лет (странное совпадение) жестко засовывается техника, большой отсев, издевательства, то есть не очень... культуре обучают.

С уважением, Tujh