Сообщений в теме: 465

[Анзор (Midken)]

Из-за серьезного отличия в правилах и в форме(!) дзюдо и самдо имеют очень разный рисунок поединка. И при достаточно большом количестве "похожих" приемов юзаются разные техники.

Я не особый специалист по дзюдо и самбо, но если такая разница в технике и в рисунке, то как умудряются самбисты очень успешно выступать на соревнованиях по дзюдо и наоборот- дзюдоисты по самбо?

[Александер]

Я не особый специалист по дзюдо и самбо, но если такая разница в технике и в рисунке, то как умудряются самбисты очень успешно выступать на соревнованиях по дзюдо и наоборот- дзюдоисты по самбо?

Не все. Писал выше, что в самбо нельзя быть долго вне захвата, а в дзюдо - наоборот захватил - бросай. И высокие броски на иппон. Поэтому и поединок будет смотреться по другому. А техника - у человека 2 руки, 2 ноги и соответствующие возможности. Можете же Вы с арсеналом теквондо выступить в кёкушинкае?

[Анзор (Midken)]

Александр, могу, но чемпионом серьезного уровня чемпионата не стану. Будучи, к примеру, чемпионом страны по тхэквондо- не ссогу стать чемпионом этой же страны по кекусину. Были уже примеры ( я не про Лечи Курбанова, как раз его опыт считаю более-менее успешным).
А по дзюдо/самбо знаю нескольких ребят самого разного уровня- от чемпионов страны до чемпионов мира. Есть знакомый- чемпион России по дзюдо, который стал серебрянным призером по самбо. Двухкратный чемпион мира по самбо, который выиграл Кубок мира по дзюдо и вообще был первым номером в олимпийской сборной России перед Пекином. (Повезли, правда, второй номер, но это уже подковерные интриги.)
В других единоборствах, имхо, такое маловероятно и если были случаи, то единичные. В дзюдо и самбо это происходит довольно часто.

[Tujh]

MidKen
Объяснение тому очень простое.
1. Дзюдо пришло в срср в начале 70. Есть известная встреча самбистов с японскими дзюдоистами, после которой пошло развитие дзюдо у нас. Естественно первые преподаватели - 100% были самбистами.
2. Так как реестр спортивных дисциплин нельзя просто так расширить, Кабмины.... Министерства физкультуры и спорта... то секции стали называться "самбо-дзюдо". И преподавание в них велось по двум направлениям, а ученики участвовали как в соревнованиях по дзюдо, так и по самбо. Самбо развито сильнее, а дзюдо - глобально международный вид! Ученики учили и то и то!
3. До середины 90-х тренерство было сильно завязано на государство, никакой отсебятины. Да и зачем, если все методически расписанно. Таким образом теперешние тренера все прошли Школу дзюдо-самбо. Если бы я не ушел - преподавать мог бы обе дисциплины
4. Занимаясь по двум дисциплинам, конечно расширенна техника!

Но на самом деле все тяготели к какому-то одному направлению. И приведенные Вами случаи все равно исключения.
И потом огромное количество техник и приемов общее.

С уважением, Tujh

[Анзор (Midken)]

Но на самом деле все тяготели к какому-то одному направлению. И приведенные Вами случаи все равно исключения.

Про то, что тяготели к чему-то одному- безусловно. Я выше так и написал, что самбисты выступают по дзюдо и наоборот, а не так, что есть универсалы, который абсолютно одинаково владеют обеими стилями. (хотя, наверняка встречаются и такие)
Насчет исключений- тоже согласен, просто именно в этой паре они встречаются гораздо чаще, чем к примеру- в вольной и греко римской борьбе, или (пример Александра) тхэквондо и кекушине и т.д.
p.s. Про развитие дзюдо в России через школы самбо, давно что-то краем уха слышал, но подробно не вникал, спасибо за инфу.

[Александер]

Я думаю, что такое совмещение произошло из истории дзюдо в СССР, когда первые дзюдоисты прошли подготовку в самбо. Да и используемый арсенал в соревнованиях ограничен "коронками". Можно ли выиграть соревнования по дзюдо без удушающих и без высоких чистых бросков на иппон? Перевести в партер и провести болевой на руку? А по самбо без болевых на ноги? Ответ очевиден. И всё таки, самбо, по моему мнению - более силовой вид.

[Сергей Аличкин]

MidKen
Объяснение тому очень простое.
1. Дзюдо пришло в срср в начале 70. Есть известная встреча самбистов с японскими дзюдоистами, после которой пошло развитие дзюдо у нас. Естественно первые преподаватели - 100% были самбистами.
2. Так как реестр спортивных дисциплин нельзя просто так расширить, Кабмины.... Министерства физкультуры и спорта... то секции стали называться "самбо-дзюдо". И преподавание в них велось по двум направлениям, а ученики участвовали как в соревнованиях по дзюдо, так и по самбо. Самбо развито сильнее, а дзюдо - глобально международный вид! Ученики учили и то и то!
3. До середины 90-х тренерство было сильно завязано на государство, никакой отсебятины. Да и зачем, если все методически расписанно. Таким образом теперешние тренера все прошли Школу дзюдо-самбо. Если бы я не ушел - преподавать мог бы обе дисциплины
4. Занимаясь по двум дисциплинам, конечно расширенна техника!
Но на самом деле все тяготели к какому-то одному направлению. И приведенные Вами случаи все равно исключения.
И потом огромное количество техник и приемов общее.
С уважением, Tujh

Мда...уважаемый Tujh,историей развития самбо-дзюдо в России-СССР вы не владеете...Но не расстраивайтесь - не вы один...я постараюсь,в меру своих сил,просвятить вас,используя журнал"Додзё"за 2002 годы...

[Tujh]

Сергей
Так я и не изучал ее
Тренировался в середине семидесятых в зале инфиза.
Смотрели указанную запись
Учили по программе дзюдо - самбо
Боролся по этим же дисциплинам
Знал многих спортсменов, сборников
Мои друзья потом становились тренерами....
Вот все и написал.

с уважением, Tujh

[Сергей Аличкин]

Итак,это копия Пояснительной записки к Программе прохождения курса дзюудо в Государственном Центральном институте физической культуры(ГЦИФК,затем ГЦОЛИФК,РГАФК,сейчас РГУФКСиТ - моё примечание),которая в декабре 1936г.была предоставлена в начале 1937 г. основоположником отечественного дзюудо Василием Сергеевичем ОЩЕПКОВЫМ(1892-1937).
ПРОХОЖДЕНИЕ Дзюудо
Дзюудо в России,а затем в СССР стала культивироваться как борьба вольного стиля. Основоположником её является В.С.Ощепков,первый русский,изучавший это искусство в Японии.
В 1913г.Ощепков окончил в Токио институт"Кодокан-дзюудо",пробыв в его стенах полных пять лет,и получивший звание мастера сначала первой ступени,а в 1917г.второй ступени.
В 1914г.т.Ощепков организовал первый в России кружок любителей борьбы вольного стиля"смо"и"дзюудо"во Владивостоке в спортивном обществе"Спорт"...
За время существования кружком было проведено две встречи с командами японских дзюудоистов.
Первая...состоялась в 1915 году с яп.сборной командой,составленной из служащих яп.торг.предприятий Владивостока. Каждая команда выставила по 12 человек.Соревнования закончились вничью.
Вторые...состоялись в 1916годус яп.командой,составленной из студентов коммерческого училища г.Отару,приехавших на экскурсию во Владивосток....Каждая сторона выставила по 5 человек....5:0 в пользу японцев.
С 1920 по 1925г.работа по дзюудо во Владивостоке временно прекратилась.
В 1925г.Совет физкультуры Владивостока организовал трёхмесячные крсы по дзюудо и по боксу....
В 1927/28г под руководством т.Ощепкова были проведены курсы и велась кружковая работа в Новосибирске - в"Динамо",в школе мл.начсостава милиции и спрткружке СибВО.
В 1928г.дзюудо была включена в показательную часть 1-й Всесоюзной Спартакиады по линии РККА...
В 1930г.по инициативе бывшего инспектора физподготовки и спорта РККА т.Б.А.Кальпуса,т.Ощепков начал в ЦДКА серьёзную работу по внедрению дзюудо в СССР....
В 1931г.дзюудо вводится в ГЦИФК,Центральной Высшей Школе Милиции...
В 1932г.Всесоюзный Совет Физической Культуры(ВСФК)включает зюудо в нормы ГТО II ступени как самозащиту...
В 1933г.по инициативе студентов,окончивших ГЦИФК и желавших повысить свою квалификацию по дзюудо,были организованы 100часовые курсы.Курсы окончили 13 человек.
В ноябре 1933г.в ГЦИФК была учреждена аспирантура по кафедре дзюудо.Аспирантом был принят окончивший в этом году ГЦИФК т.Н.М.Галковский....
В 1934г.в ГЦИФК была введена специализация по дзюудо,на которую записались семь человек.
В 1935г.на специализацию поступило 3 чел.,и в 1936г. - три человека...
В 1936г.организовалась секция(сегодня это называется Федерация - моё примечание)дзюудо Всесоюзного Комитета по делам ф.к.и спорта СНК СССР,председателем кторой был избран т.В.С.ОЩЕПКОВ....

СПИСОК дзюудистов,ведущих работу по дзюудо в Советском Союзе:

1)Ощепков В.С.(где учился)ЯпонияЮИнститут"Кодокан дзюудо",1909-1914г.,(работает):Москва,ГЦОЛИФК им.Сталина
2)Кузовлёв В.Г. Владивосток,курсы дзюудо,1925г. Ленинград,ГОЛИФК им.Лесгафта
3)Сидоров В.В. Москва,ЦДКА,1930г. Москва,БДК
4)Дашкевич... Москва,курсы дзюудо ЦВШ РКМ,1931г. Ленинград,ГОЛИФК им.Лесгафта
5)Рубанчик А. Москва,курсы дзюудо ЦВШ РКМ,1931 Москва,ЦВШ РКМ
6)Галковский Н.М. Москва,ГЦИФК,1932г. Москва,ГЦОЛИФК им.Сталина
7)Акимов.... Москва,ГЦИФК,1932г. Харьков,ГИФКУ
8)Школьников Е. Москва,ГЦИФК,1932г. Харьков,ГИФКУ
9)Харлампиев А.А. Москва,ГЦИФК,1933г. Москва,ГЦОЛИФК им.Сталина,1-й завод Авиахима,12 Совет Динамо
10)Дудник В.К. Москва,ГЦИФК,1933г. Москва,МГУ
11)Сагателян Б.А. Москва,ГЦИФК,1933г. Москва,ГЦОЛИФК им.Сталина
12)Гут.... Москва,ГЦИФК,1933г. Москва,Инст.Народ.Хоз.им Плеханова
13)Васильев В.И. Москва,ГЦИФК,1933г. Ленинград,ГОЛИФК им.Лесгафта
14)Щёголев В.Д. Ленинград,1933г. Москва,1-й завод Авиахима
15)Гутов.... Москва,ГЦИФК,1932г. Ереван,техникум физкультуры

Вот такие вот"самбисты"стояли у истоков Дзюдо...

[Анзор (Midken)]

Я так понимаю- сперва в СССР появилось дзюдо, потом начало развиваться самбо в гораздо больших масштабах и на этой волне патриотизма дзюдо "захирело".
Потом, в семидесятых дзюдо "вернулось" и начало развиваться в СССР уже как олимпийский вид спорта и вот тут, как и пишет Игорь, пионерами в массовом развитии дзюдо стали именно самбисты.
Так что правы оба, и Сергей, и Игорь, просто вы говорите о разных периодах.
p.s. Это не я такой умный, просто заинтересовался вопросом и порылся в инете

[Tujh]

Не Сергей...
Я конечно стар.....
Но чтобы знать Гутова....
Спасибо, конечно большое....

Действительно, это две разные вещи. Как занимались дзюдо в 30-ых никто в 70-х-80-х уже не помнил. Заново знакомились. К тому же количество адептов 7, 3, 3 не могли создать направление в совецком спорте. Мы то помним массовость этого дела! На город - сотни борцов на каждом соревновании! И так ведь по каждому виду было.

Но большое спасибо за инфу. Попер я на семинар.... приползу вечером.

С уважением, Tujh

[Александер]

Тут ещё есть тёмная страница, почти не освещённая в печати. Только глухие намёки. В 30-е годы откуда то проникло джиуджитсу. Некие военные структуры изучали джиуджитсу и...немецкий язык. Возможно, что это был обмен с Германией в короткий период "дружбы". Понятно, что основываться на насквозь лживой книге Медведева "Это было под Ровно" - наивно, но намёки есть и там.

[Сергей Аличкин]

Тут ещё есть тёмная страница, почти не освещённая в печати. Только глухие намёки. В 30-е годы откуда то проникло джиуджитсу. Некие военные структуры изучали джиуджитсу и...немецкий язык. Возможно, что это был обмен с Германией в короткий период "дружбы". Понятно, что основываться на насквозь лживой книге Медведева "Это было под Ровно" - наивно, но намёки есть и там.

А вот по немецким книжкам как раз учился Спиридонов,от него пошла веточка в Динамо и НКГБ...Обмен с немцами был: товарищеская встреча в 1927-28году на международной Рабочей Спартикиаде ...Если найду - напишу...

[Сергей Аличкин]

Я так понимаю- сперва в СССР появилось дзюдо, потом начало развиваться самбо в гораздо больших масштабах и на этой волне патриотизма дзюдо "захирело".
Потом, в семидесятых дзюдо "вернулось" и начало развиваться в СССР уже как олимпийский вид спорта и вот тут, как и пишет Игорь, пионерами в массовом развитии дзюдо стали именно самбисты.
Так что правы оба, и Сергей, и Игорь, просто вы говорите о разных периодах.
p.s. Это не я такой умный, просто заинтересовался вопросом и порылся в инете

Там дальше ещё интереснее: после ареста секцию(федерацию)в 1938г.возглавил Рубанчик(с этого момента официально появился вид спорта ДЗЮДО),но война и в 1946 преседателем стал Харлампиев(который не воевал из-за зрения)и про дзюдо забыли и появилось САМБО. Однако и его сразу же спортивные чиновники похерили,когда в 1952 г.наши вольники привезли кучу Олимпийских медалей...А в 1964 вдруг пришлось искать спецов под появившееся в Олимпиаде дзюдо...И только в 1972 году дзюдо было выведено из состава федерации самбо в отдельный вид - вот почему некоторые специалисты считают именно эту дату как появление дзюдо в СССР,отсекая всю предыдущую историю.как ненужную и где-то вредную...Фома не помнящий родства - путь к деградации...теперь вот вспомнили и стали заниматься по уму,с традициями...

[K.A.]

Я так понимаю- сперва в СССР появилось дзюдо, потом начало развиваться самбо в гораздо больших масштабах и на этой волне патриотизма дзюдо "захирело".
Потом, в семидесятых дзюдо "вернулось" и начало развиваться в СССР уже как олимпийский вид спорта и вот тут, как и пишет Игорь, пионерами в массовом развитии дзюдо стали именно самбисты.
Так что правы оба, и Сергей, и Игорь, просто вы говорите о разных периодах.
p.s. Это не я такой умный, просто заинтересовался вопросом и порылся в инете

Год где-то 68...
У меня была книжка. Художественная. 68-го года издания. Про борцов. Аккурат там международные соревнования по дзюдо освящаются с участием наших спортсменов. Книжка пропагадисткая, но как датированный пример сгодится.

[K.A.]

Тут ещё есть тёмная страница, почти не освещённая в печати. Только глухие намёки. В 30-е годы откуда то проникло джиуджитсу. Некие военные структуры изучали джиуджитсу и...немецкий язык. Возможно, что это был обмен с Германией в короткий период "дружбы". Понятно, что основываться на насквозь лживой книге Медведева "Это было под Ровно" - наивно, но намёки есть и там.

Упс...
а не поздновато?
Может все-таки рассматривать начало века?
Русско-японская война... и все такое...
Сдается мне, проникновение началось именно тогда...

[Tujh]

Друзья,
все хорошо, но вспомните, что в 30-е репрессировали всех, кто хоть немного касался иностранного.
в 40-вые на войне погибли многие, кто умел драться
в 50-е репрессировали всех, кто был сильный....
а в 80-х сажали тех, кто занимался каратэ и подобным.

Проникновение наверное было, не назову источник, там приводились примеры обучения "наших" японскими умениями еще в начале прошлого века....
но после той мясорубки, которая проходила пятьдесят лет.......... сомневаюсь, что можно говорить о "передаче знаний".

С уважением, Tujh

[Сергей Аличкин]

...Может все-таки рассматривать начало века?
Русско-японская война... и все такое...
Сдается мне, проникновение началось именно тогда...

Она связано из-за Сахалина - Ощепков там родился и православной епархией был направлен в 1907 учится в Токио,где в 1911 г.прошёл отбор и попал учиться в Кодокан Дзюдо...

[серый карп]

...В самбо намного более широкий технический арсенал...

,а отсутствие штанов сразу же обедняет технику захватов(боевой вариант не рассматриваем,хотя и там этим грешат)...

Вроде по современным правилам, захват за "штаны" запрещён

[Сергей Аличкин]

...В самбо намного более широкий технический арсенал...

,а отсутствие штанов сразу же обедняет технику захватов(боевой вариант не рассматриваем,хотя и там этим грешат)...

Вроде по современным правилам, захват за "штаны" запрещён

Вот-вот...там по-прежнему трусы-шорты и что это за борьба(САМоБОрона)где нельзя делать захват за штаны....?