Сообщений в теме: 190

[K.A.]

Одно время тема маятника очень серьезно и глубоко начиналась с "Агентуры". Потом перекочевала на форум Военной разведки. Не без участия персонажа с ником Хаски. Дискашн получился очень эмоциональный, стороны сыпали фактами, факты подтверждались с обеих сторон, что еще больше запутывало историю.
Не буду приводить либретто этого диалога, все же он длился почти полтора года(потом он возобновился на форуме СамиЗнаетеКого, но без участия специалистов это уже было не то).
Небольшое резюме по прошествии лет.
Собственно, я не буду учитывать точки зрения не специалистов, это все вода и умозаключения. Также не будем учитывать мнение кадочниковцев, сами понимаете почему.
С одной стороны - штабисты, рабы лампы, архивариусы, преподы из Академии. С другой - служивые(и служилые), реальные люди, которые либо в силу отставки, либо в силу ослабления режима открыли рот, то есть сели за комп.
Штабисты естественно упирали на документы, которых у них в силу работы было завались. Их категоричное мнение: если этого не было в методичках для офицерсого состава, в реомендациях и инструкциях, то этого не было вообще. Кроме того, и это тоже не маловажно, тема маятника должна была проходить через закрытые десеры ВИФКа. Этого не случалось. То есть, если на разработку этой темы не было высочайшего указа министерства, то никто этим и не стал бы заниматься. Себе дороже, звезды ближе. Опять же приводился веский довод, и с ним сложно спорить...дело в том, что времи свободного у офицеров и прапоров войск специального назначения(не железнодорожников естественно)в период расцвета империи было ОЧЕНЬ мало. И на проработку какого-то там маятника его просто физически не оставалось. Если учитывать, что мы сейчас на гражданке особо не перегружены и то возникают постоянно проблемы со временем на тренировки, то становится понятным каково было людям подневольным.
С другой стороны спецы по засадам и мастера по диверсиям апеллировали к собственному опыту. Надо заметить, что достоверность и лигитимность этих людей также не вызывала сомнений. Один из них с ником Alex_3(или что-то вроде) из боплов недолго постил на форуме СамиЗнаетеКого, в основном ставя на место атца форума, когда он начинал нести уж совсем откровенную ахинею по теме ножевого боя в бухте.
Так вот, эта сторона не утверждая стопроцентно, что маятник был, есть и будет на вооружении всех частей и подразделений, все же приводили факты собстенного участия, когда подобный тренинг наличествовал. Единственно, они сразу отмежовывались от полковника-механика из Краснодара. То есть их маятник к нему никакого отношения не имел. На вопрос Хаски, доводилось ли им использовать подобный навык стрельбы в движении во время командировок за речкой, несколько человек признались, что мол, да, довелось стрелять на бегу и с кувырками в зоне плотного встречного огня и эту подготовку они получили у себя в части.
Вывод:
подобная система подготовки состава имела место быть, но говорить о ее повсеместном внедрении не стоит. Кстати, очень плотно этим вопросом занимались пиндосы, пришли к выводу, что да, феномен был, а затем как и всегда посчитали с калькулятором, сколько будет стоить подготовка хотябы в рамках эксперимента и похерили эту идею. И оказались правы. Время рукомашества и кувырков в разведке и диверсионной деятельности прошло. Сейчас время элетроники. КПД выше.

[vogoragh]

Время рукомашества и кувырков в разведке и диверсионной деятельности прошло. Сейчас время элетроники. КПД выше.

Напоминает одну историю, не знаю правда ли. В армии США до Кореи и Вьетнама очень мало времени и внимания уделялось личной физ и рукопаш подготовки бойца, мол сейчас войны перешли в иное измерение, техническое. Со временем опыт показал, что все-таки преждевременные выводы они сделали.

[Отецъ]

подобная система подготовки состава имела место быть, но говорить о ее повсеместном внедрении не стоит. Кстати, очень плотно этим вопросом занимались пиндосы, пришли к выводу, что да, феномен был, а затем как и всегда посчитали с калькулятором, сколько будет стоить подготовка хотябы в рамках эксперимента и похерили эту идею. И оказались правы. Время рукомашества и кувырков в разведке и диверсионной деятельности прошло. Сейчас время элетроники. КПД выше.

Хм-м...
А сдается мне, что в рассматриваемых сферах:

в разведке (1) и диверсионной деятельности (2)

если по-серьёзному, практически никогда не идет речь о "повсеместном внедрении" и т.п.
Почему-то представляется, что наиболее продуктивные результаты дает именно "штучная" подготовка и соответствующая квалификация. Это если рассуждать о первой составляющей.
Во второй составляющей совсем сомнителен высокий КПД от применения "электроники". ИМХО разумеется....

[K.A.]

Время рукомашества и кувырков в разведке и диверсионной деятельности прошло. Сейчас время элетроники. КПД выше.

Напоминает одну историю, не знаю правда ли. В армии США до Кореи и Вьетнама очень мало времени и внимания уделялось личной физ и рукопаш подготовки бойца, мол сейчас войны перешли в иное измерение, техническое. Со временем опыт показал, что все-таки преждевременные выводы они сделали.

Ну, с высоким уровнем их физподготовки никто спорить не будет. Но основной упор они уже много лет делают на выносливость. И это себя оправдывает.

[А сдается мне, что в рассматриваемых сферах:

в разведке (1) и диверсионной деятельности (2)

если по-серьёзному, практически никогда не идет речь о "повсеместном внедрении" и т.п.
Почему-то представляется, что наиболее продуктивные результаты дает именно "штучная" подготовка и соответствующая квалификация. Это если рассуждать о первой составляющей.

и это тоже понятно
как сказал один из этих людей, "инструкци инструкциями, а жить то надо, вот и вертелись как могли"

[Сергей Аличкин]

Время рукомашества и кувырков в разведке и диверсионной деятельности прошло. Сейчас время элетроники. КПД выше.

Напоминает одну историю, не знаю правда ли. В армии США до Кореи и Вьетнама очень мало времени и внимания уделялось личной физ и рукопаш подготовки бойца, мол сейчас войны перешли в иное измерение, техническое. Со временем опыт показал, что все-таки преждевременные выводы они сделали.

Ну, с высоким уровнем их физподготовки никто спорить не будет. Но основной упор они уже много лет делают на выносливость. И это себя оправдывает.

[А сдается мне, что в рассматриваемых сферах:

в разведке (1) и диверсионной деятельности (2)

если по-серьёзному, практически никогда не идет речь о "повсеместном внедрении" и т.п.
Почему-то представляется, что наиболее продуктивные результаты дает именно "штучная" подготовка и соответствующая квалификация. Это если рассуждать о первой составляющей.

и это тоже понятно
как сказал один из этих людей, "инструкци инструкциями, а жить то надо, вот и вертелись как могли"

А если бы вертелись квалифицированно - ещё меньше потерь было бы...

[Александер]

А если бы вертелись квалифицированно - ещё меньше потерь было бы...

Никакие развед/диверсионные действия не требуют таких навыков. Только захват вооруженного противника. Но вот тут выложили статью:
]]>http://talks.guns.ru...149/2149229.jpg]]>
]]>http://talks.guns.ru...149/2149231.jpg]]>
]]>http://talks.guns.ru...149/2149233.jpg]]>
Можно прокрутить с обеих сторон, то есть сыграть сперва за "красных", потом за "синих"

[Отецъ]

Никакие развед/диверсионные действия не требуют таких навыков. Только захват вооруженного противника. Но вот тут выложили статью:
]]>http://talks.guns.ru...149/2149229.jpg]]>
]]>http://talks.guns.ru...149/2149231.jpg]]>
]]>http://talks.guns.ru...149/2149233.jpg]]>
Можно прокрутить с обеих сторон, то есть сыграть сперва за "красных", потом за "синих"

1. Это неправда. Хотя бы потому, что в рассматриваемой тематике никто и никогда точно не предопредилит, что реально потребуется для успешного выполнения задачи (как правило весьма непростой и разноплановой), а что - нет.
2. Автор приведенной статьи скорее всего армейский, а рассматриваемая тематика отнюдь не их эксклюзив.
3. В самой статье ИМХО отсутствует много знАчимых обстоятельств, а в первую очередь, как конкретно автор смог освободиться и оторваться от противников и пр.

Сообщение отредактировал Отецъ: 15 мая 2009 - 10:47

[Сергей Аличкин]

Никакие развед/диверсионные действия не требуют таких навыков. Только захват вооруженного противника. Но вот тут выложили статью:
]]>http://talks.guns.ru...149/2149229.jpg]]>
]]>http://talks.guns.ru...149/2149231.jpg]]>
]]>http://talks.guns.ru...149/2149233.jpg]]>
Можно прокрутить с обеих сторон, то есть сыграть сперва за "красных", потом за "синих"

1. Это неправда. Хотя бы потому, что в рассматриваемой тематике никто и никогда точно не предопредилит, что реально потребуется для успешного выполнения задачи (как правило весьма непростой и разноплановой), а что - нет.
2. Автор приведенной статьи скорее всего армейский, а рассматриваемая тематика отнюдь не их эксклюзив.
3. В самой статье ИМХО отсутствует много знАчимых обстоятельств, а в первую очередь, как конкретно автор смог освободиться и оторваться от противников и пр.

Действительно - КАК? Может есть какие-то свои соображения?

[Александер]

[1. Это неправда. Хотя бы потому, что в рассматриваемой тематике никто и никогда точно не предопредилит, что реально потребуется для успешного выполнения задачи (как правило весьма непростой и разноплановой), а что - нет.

Это верно, всего многообразия предусмотреть - нельзя, но в наиболее частом случае визуальный, даже не огневой, контакт разведгруппы - провал и дальнейшая судьба группы интересует лишь её членов (и их семьи), но не высокое командование. Не всё можно в открытой сети, но вот пример:
Финляндия была очень озабочена, что в Дании строят что то, похожее на ядерный реактор. Было решено его уничтожить с воздуха. Для этого заранее была задействована группа глубинной разведки, которая пометила объект маячками, наводящими как самолёты, так и бомбы/ракеты на цель. Если бы группа была засечена как Датчанами, так и Норвежцами (а прошла группа через 2 границы). то задание было бы не выполнено. И неважно, что индивидуальное мастерство стрельбы из пистолета отсрочило бы ликвидацию группы на 2 дня.

[Отецъ]

[1. Это неправда. Хотя бы потому, что в рассматриваемой тематике никто и никогда точно не предопредилит, что реально потребуется для успешного выполнения задачи (как правило весьма непростой и разноплановой), а что - нет.

Это верно, всего многообразия предусмотреть - нельзя, но в наиболее частом случае визуальный, даже не огневой, контакт разведгруппы - провал и дальнейшая судьба группы интересует лишь её членов (и их семьи), но не высокое командование. Не всё можно в открытой сети, но вот пример:
Финляндия была очень озабочена, что в Дании строят что то, похожее на ядерный реактор. Было решено его уничтожить с воздуха. Для этого заранее была задействована группа глубинной разведки, которая пометила объект маячками, наводящими как самолёты, так и бомбы/ракеты на цель. Если бы группа была засечена как Датчанами, так и Норвежцами (а прошла группа через 2 границы). то задание было бы не выполнено. И неважно, что индивидуальное мастерство стрельбы из пистолета отсрочило бы ликвидацию группы на 2 дня.

Я так понимаю, в примере речь идёт о ]]>данной акции]]>, известной как, типа, классика жанра.
Однако:
1. Не всегда работает группа, и одиночке, знаете ли, бывает принципиально важно вернуться живым;
2. Соответственно, не всегда огневой контакт - обязательно провал, (а тем более в той или иной пустыне, с минимумом возможных свидетелей боя и пр.!)
3.Довольно часто, одна из групп действует как отвлекающая, и огневой и пр. контакты предусмотрены сценарием.
Можно привести еще с десяток аргументов, но это, полагаю излишне. ИМХО, для понимания полезности маятника достаточно приведенных...

[Александер]

Я так понимаю, в примере речь идёт о ]]>данной акции]]>, известной как, типа, классика жанра.

Я не про это, а про этот год. Тогда не знаю, были ли маячки. (подробности - не для открытой сети)
Дело не в этом. Я уже писал, что вопрос в терминах. Действительно, бойцов учат рациональным действиям в бою, как на местности. так и в застройке. Но термин "маятник" - всплыл из худлитературы (Богомолов), потом взят на вооружение Потаповым и, наконец, адептами Системы или Кадочникова. Ценность последнего в реальном столкновении подвергается сомнениям.
Как происходят учения по развёртыванию кадрированного полка с боевой стрельбой? Однажды участвовал. Так вот, кульминация - наступление полка. когда шеренга идёт по ровной местности и переодически (по команде) вызванный командиром стреляет в мишень. При этом надо держать строй, так как выход вперёд есть нарушение техники безопасности, и стреляют точно вперёд.
В реале - всё не совсем так, местность пересечённая, движутся от укрытия к укрытию, неизбежны опережения и движения по диагонали. Но тут появляется энное число несчастных случаев ( расследование последнего случая закончилось позавчера по радиосообщению в новостях). А насколько возрастёт их число при акробатике?

[Отецъ]

Как происходят учения по развёртыванию кадрированного полка с боевой стрельбой? Однажды участвовал. Так вот, кульминация - наступление полка. когда шеренга идёт по ровной местности и переодически (по команде) вызванный командиром стреляет в мишень. При этом надо держать строй, так как выход вперёд есть нарушение техники безопасности, и стреляют точно вперёд.

Признаться, как-то и не предполагал, что дискуссия затронет "развёртывание кадрированного полка". Боюсь, что обсуждать вопросы применения моторизованной инфантерии как бы и не готов пока...

Но тут появляется энное число несчастных случаев ( расследование последнего случая закончилось позавчера по радиосообщению в новостях). А насколько возрастёт их число при акробатике?

1. возрастёт однозначно.
2. чтобы не возрастало - следует "учить матчасть"...

[Александер]

Боюсь, что обсуждать вопросы применения моторизованной инфантерии как бы и не готов пока...
2. чтобы не возрастало - следует "учить матчасть"...

Это я к тому, что для основной массы солдат основное умение - держать строй.
Увы, в операции, получившей название "Литой свинец" из 10 погибших четверо погибли от своего огня. Подготовлены были неплохо (на этот раз).

[Сергей Аличкин]

Боюсь, что обсуждать вопросы применения моторизованной инфантерии как бы и не готов пока...
2. чтобы не возрастало - следует "учить матчасть"...

Это я к тому, что для основной массы солдат основное умение - держать строй.
Увы, в операции, получившей название "Литой свинец" из 10 погибших четверо погибли от своего огня. Подготовлены были неплохо (на этот раз).

Мда....типа бей своих,чтоб чужие боялись...

[Юрий Федоришен]

Да не для простых солдат и была сделана система Александр. Техника для одиночек - как и БИ.

[Вася]

ребя, закрывайте тему , А ВАСЯ НЕ МЕШАЙ. ХАЙ БУДЕ.

[Александер]

Да не для простых солдат и была сделана система Александр. Техника для одиночек - как и БИ.

Простых тут нет. И смысл у слова "пехота" другой. В некоторых справочниках хирников (то есть пехотинцев) относят к командос по подготовке.

[Сергей Аличкин]

Да не для простых солдат и была сделана система Александр. Техника для одиночек - как и БИ.

Простых тут нет. И смысл у слова "пехота" другой. В некоторых справочниках хирников (то есть пехотинцев) относят к командос по подготовке.

Нас в погранвойсках,когда я служил(70-73г.г.),готовили как диверсантов...

[Александер]

Нас в погранвойсках,когда я служил(70-73г.г.),готовили как диверсантов...

У нас погранвойска относятся к полиции и есть у них серьёзные подразделения как их ЯМАС (работают переодетыми на сопредельной територии) ЯМАМ, Эгоз - противотеррористические.

[Дмитрий Жуков]

подобная система подготовки состава имела место быть, но говорить о ее повсеместном внедрении не стоит.

Повсеместно и не внедряли, требовалось много времени на освоение. Но как Вам такое: закрепляли лампочку в ствол, выводили контакты на спусковой крючок и отрабатывали "маятник" всухую медленно. Кто увидел свет лампы, тот "на линии огня". Или ставили кисть отжиманием на одной руке с упором ствола ПМ в пол. Самородков хватает, в Союзе в разведку предпочитали брать именно таких. Инициатива приветствовалась. Но не нашла отражение в документах, и обобщения боевого и учебного опыта разведгрупп тоже не было.

Время рукомашества и кувырков в разведке и диверсионной деятельности прошло. Сейчас время элетроники. КПД выше.

Не согласен. Мне в этом плане понравилось у Хайнлайна в "Звездной пехоте". Нет опасного оружия, есть опасные люди. Именно РБ культивирует нужные для бойца качества, прежде всего характер.