Перейти к содержимому


- - - - -

Про КАТА...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 405

#381 *_Дмитрий С._*

*_Дмитрий С._*
  • Гости

Отправлено 28 октября 2005 - 04:30

2A_ndre

"Всё катисты шифруются"
Угу. Вон у нас умельцы 96 битные ключи ломают, а тут какое то ката не можем расшифровать...:)

"Мае - это далеко не кин"
Согласен. Мне кажется здесь уже веяния спортизации, а если спросят всегда можно сказать: "ну мая гери это же почти кин гери - чего париться то" Хе-хе-хе...

"И этот удар далеко не похож на возврат к пещерному существованию :о)). "
Ну насколько я его понял - ему же так легче. :)

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Если не трудно ответьте на вопрос, плз (см выше). Хотя вы в принципе ответили (кас мае и кин), но хотелось бы более развернуто.

Сообщение отредактировал Дмитрий С.: 28 октября 2005 - 04:39


#382 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 28 октября 2005 - 05:13

Дмитрий С.

Честно говоря, я не понял вашего вопроса :) . Поэтому так и написал про кин и про мае :о).

Ну а вот про отсутствие/наличие удара кин гери в ката заставляет существенно задуматься. Если ката - это типа совокупность комбинаций из РЕАЛЬНЫХ боевых техник, то ПОЧЕМУ этого удара во всех ката всех направлений - раз-два и обчелся? ИМХО, это один из самых реальных ударов на улице. А еще есть конзецу гери (тоже не помню в ката его активного исполнения)

И получается, раз Ояма ВЫБРОСИЛ кин гери из своих ката, то... КГМ.... Его (оямовская) позиция не совпадает с позицией Судьи. Иначе ведь оставил бы Ояма такой продуктивный удар. Тем более, что сам его применял (в его описании поездки по Америке).

Ну и по поводу наработки различных ударов. Уже ранее по ветке приводил циферки, СКОЛЬКО надо затратить времени на ката, чтобы в нем выучить тот или иной элемент (и его еще найти надо! Причем копаться для изучения того же кин гери по ката соседних стилей, да еще не начальных ката, как было бы логично, ведь это самая первая техника ног в Киокушине). А если работать этот элемент в кихоне, да с партнером - то получится затрат намного меньше. И эффективность больше. Но об этом уже было.

#383 *_Дмитрий С._*

*_Дмитрий С._*
  • Гости

Отправлено 28 октября 2005 - 06:16

2A_ndre

Ну это даже не совсем вопрос, а хотелось бы знать ваше отношение, мнение. Появилось это вот отсюда...

""Кстати, в ката есть техника кин гери? В киокушине не помню такой, а ведь куда уж реальней? ;о))"
Ну тут я думаю идет как бы молчаливый сговор дескать мае гери тюдан можно с легкостью трансформироват и в кин гери (уж если в средний уровень бьем то уж по "золотой цели" и подавно)."

И

"А вы как считаете?" Почему так? Как так случилось/получилось с этим элементом?

Далее
"..то ПОЧЕМУ этого удара во всех ката всех направлений - раз-два и обчелся?"
Ну тут я с вами не совсем согласен. В староокинавских ката это как раз основной удар, а вот почему их фактически убрали из новых (спортивных) стилей я не знаю.

"А еще есть конзецу гери (тоже не помню в ката его активного исполнения)"
Да его так называют. Или еще фуми коми.
Этот удар есть в се сан, в мацумура но пассай, найфанти ни дан (бассай ни дан) - сито-рю. Есть они и в годзю и уэчи и др окинавских стилях (желат старых). Согласен что их не много.

А вот в кекусине я действительно что то не припомню этого удара.
Вот любите вы Андрэ озадачивать и ставить в тупик. :) И задавать эдакие парадоксы. :) Смилуйтесь, я не настолько в этом силен. :)

СУВ, Д.С.

ЗЫ
Буду думать. ;)

ЗЫ2
После зала.

Сообщение отредактировал Дмитрий С.: 28 октября 2005 - 06:28


#384 *_Sakai Saburo_*

*_Sakai Saburo_*
  • Гости

Отправлено 28 октября 2005 - 07:00

Даа ребята.... Откуда столько уверености в суждениях? Завидую вам!
И все-то вы знаете! И какие ката любил Ояма-сосай и какие не любил и какие делал и какие не делал. И как он их делал. И критика выполнения ваша достойна восхищения.
И зачем и почему. Класс!
Поразительно!
Просто - МО-ЛОД-ЦЫ!
Завидую, ей-богу - завидую белой завистью!

#385 *_Гость_Kohai_Alex_*

*_Гость_Kohai_Alex_*
  • Гости

Отправлено 28 октября 2005 - 11:14

Каратэ - японская (изначально окинавская) система подготовки бойца, готового противостоять нескольким безоружным противникам. В основном каратэ основано на ударных техниках, традиционно содержит 3 (основных) вида тренинга: кихон, ката и кумитэ. При этом, существуют определённые принципы, характерные именно для каратэ, а также характерные отличия стоек и ударов каратэ по сравнению с другими БИ. Каратэ ни в кой мере не только ката, тогда бы это было больше похоже на балет, чем на БИ. Ката такая же важная часть каратэ, как кихон и кумитэ, и в то же время каждая из 3-х форм тренинга позволяет наиболее эффективно развить лишь определённый набор навыков. Тренируемые вместе все 3 раздела, когда существует между ними есть определённая связь (а не просто ката ради ката), позволяют подготовить каратиста. Вот, что я понимаю под каратэ. С этой т.з. дайдо джуку, асихара и эншин не являются для меня каратэ. Это смесь каратэ, бокса и ещё чего-то непонятного.
Цель каратэ (изначально) - подготовка бойца, цель каратэ сегодня - подготовка спортсмена.

И вот исходя из этого мой пункт "г) можно изучить технику, НЕ изучая ката?" с вашей добавкой "Заметьте, если слово "ката" заменить словом "кихон", ответы также будут положительными" УЖЕ для меня НЕ справедлив. Да, впрочем, и некоторые другие вещи тоже. Например, не понимаю, КАК удар будет сильным и быстрым, ЕСЛИ он НЕ будет техничным? (а техника для меня - это кихон) Расписывать, ПОЧЕМУ я так думаю? (хотя тут по этому вопросу уже были темы)

Подходим к груше, и бьём, бьём, бьём сильно и по всем правилам. Это кихон? Мне кажется нет. Почему нельзя наработать техничность, работая в грушу? Или бесконца делая ката? Можно, просто гораздо удобнее, проще и быстрее добиться этого в кихоне. Так же и в ката, оно специально создано ... бла-бла-бла ... (в этой теме уже обсуждалось), можно и без ката обойтись, если Вы хотите усложнить методику преподавания - пожалуйста.

#386 *_Великий Воин_*

*_Великий Воин_*
  • Гости

Отправлено 29 октября 2005 - 12:01

Каюсь, всю тему не читал... Но судя по количеству постов...
Просто моё мнение, которое не буду отстаивать:
Когда истина ОЧЕВИДНА обсуждать её так много не приходится.
p/s и как же без кат в кудо или в борьбе живут :)

#387 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 01 ноября 2005 - 03:10

Kohai_Alex

Мне кажется, что ваше определение каратэ слишком... узко. Оно НЕ полнообъемно и НЕ может разделить, чем же отличается каратэ от того же кудо. Вот смотрите, хоть вы и пишете, что "С этой т.з. дайдо джуку, асихара и эншин не являются для меня каратэ". Пойдем по вашим определениям. ОДНИМ определением у вас это назвать сложно.

1. "каратэ - это японская (изначально окинавская) система подготовки бойца, готового противостоять нескольким безоружным противникам"

Если убрать то, что в скобках (ну и слово "японская"), то вполне подходит сюда же и ашихара, и дайдо джуку, и таеквондо, и кунгфу и т. п. Так что ОПРЕДЕЛЕНИЕМ именно каратэ то, что вы привели назвать некорректно.

2. "В основном каратэ основано на ударных техниках, традиционно содержит 3 (основных) вида тренинга: кихон, ката и кумитэ"

Все то же самое, что и в первом пункте моих возражений, только убираем слово "ката" и пишем - "на 2 видах тренинга". Но на этом более подробно я остановлюсь позже.

3. "При этом, существуют определённые принципы, характерные именно для каратэ, а также характерные отличия стоек и ударов каратэ по сравнению с другими БИ"

Это как раз то, чего я хотел от вас добиться В ПЕРВУЮ очередь. Почему именно вот это БИ принято называть каратэ? Киокушин - это каратэ? Шотокан - это каратэ? Ашихара - это каратэ? По последнему ВЫ так не считаете, а ведь многие считают, так дайте определение, ПОЧЕМУ ашихара - НЕ каратэ? В чем отличие? Тем более, что тут уже были темки, где говорилось, что при внимательном рассмотрении даже в том же боксе можно найти стойки, сравнимые с каратэ. Или взять проще - чем таэквондо отличается от каратэ? Стойки есть? Есть. Техника похожа? Похожа... Какие-такие "опредленные принципы"? Вы чувствуете уже, что ваша куча определений так и не раскрыла того, почему каратэ называется каратэ?

Поэтому резюмирую. ЕДИНСТВЕННОЙ отличительной осбенностью каратэ вы назвали ката. Но ведь ката есть и в таэквондо, и даже в дзю-до (но сейчас речь об ударных стилях). Но тогда получается, что каратэ - это ката? Или все же основная мысль, что каратэ - это ТРИ составляющих: ката, кихон, кумитэ? А как же то же тамешивари, про которое Ояма говорил сами знаете что?

Все это я говорю к тому, что лично я бы не делил каратэ на ТРИ основных составляющих. Их там гораздо больше на самом деле. И утверждать, что каратэ - это ката - также ошибочно.

Так что вопрос отсается открытым - что же такое каратэ? Что присуще именно ЭТОМУ стилю и никакому другому?

Теперь пойдем дальше.

Подходим к груше, и бьём, бьём, бьём сильно и по всем правилам. Это кихон?


Вы меня не поняли. Изначальная МОЯ посылка была следующая. На вопрос: "можно ли изучить технику, НЕ изучая кихон?" я отвечаю ОДНОЗНАЧНО - НЕЛЬЗЯ! Почему - смотреть выше мое определение, что такое кихон. Напомню - это почти статичное изучение техники. И вот то, что вы написали "по всем правилам", это по каким? Вот того же кихона! То есть НЕЛЬЗЯ бить грушу по правилам, не изучив сперва эти самые правила, а это уже и есть кихон. Точно также нельзя бить СИЛЬНО. Если вы бъете СИЛЬНО для вас (для конкретного индивидуума) то вы уже ЗНАЕТЕ технику, нарабатывали ее, так как сильного удара не может без правильной траектории, акцента, положения корпуса и кулака и т. п. Помните, почему Ояма говорил, что надо нарабатывать технику не меньше 5000 раз? Точнее, как сам Ояма это трактовал? Да потому, что при таком объеме хочешь-не хочешь, но научишься бить ПРАВИЛЬНО! Организм сам, на пределе своих возможностей выберет оптимальное перемещение той же руки. Все лишнее он отсеет как энергозатратное....

Однако я отвлекся от основной темы. Так о чем у нас речь, о чем спорим? ;о))

#388 *_Guest_*

*_Guest_*
  • Гости

Отправлено 01 ноября 2005 - 09:42

Блин!!!
Так каратэ это самбо.Или дзюдо? :)
Там тоже нет никакого оружия и важно убить(выиграть) у соперника.
Не находите,что такое трактование термина каратэ(или окинавского термина тодэ) слишком расплывчито?Я считаю.Именно без 3 составляющих каратэ,это не каратэ,а японский рукопашный бой.
И в Эншине,и Ашихаре есть ката.Причём такие же далёкие от реальности,как и пинан.В ЯПОНСКОМ Кудо люди до залёного пояса занимаются кёкушином( с зубрёжкой пинанов),и лишь потом переходят на шлемы+удары по шлемам.
Ката есть даже в тайском боксе.

чем таэквондо отличается от каратэ?

Ничем.Просто корейский генерал не мог преподавать корейцам,ненавидящим японцев,японское боевое искусство.Идея целиком и полностью взята именно из каратэ(а не из какого либо другого японского Будо).

как же то же тамешивари, про которое Ояма говорил сами знаете что?

Тамешивари-способ поддерживать свой организм в состоянии,когда он может быстро мобилизоваться.Ментально и физически.Другого смысла колоть камни нет.

#389 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 02 ноября 2005 - 01:43

Guest

С кем имею честь? Вы Судья или Кохай_Алекс? Мои ответы предназначались именно им. А последний пост непосредственно Кохаю_Алексу. И думаю, что ОН понял бы мой ответ. Иначе я бы еще раз, но с другой точки зрения рассказал.

Если вы совсем другой человек, то укажу вам, что речь идет об определении понятия "каратэ". Вот под то, что дал Алекс, можно подвести МНОГИЕ БИ. Поэтому я У НЕГО и уточнился.... Если же определение каратэ - это только ТРИ составляющих, тогда я уже показывал, что также называется и таэквондо. Но согласитесь, что ВИДНА разница в спарринге между каратэистом и таэквондистом. Значит отличить их все-таки можно...

#390 *_Guest_*

*_Guest_*
  • Гости

Отправлено 02 ноября 2005 - 02:11

Извините,что влез.

Но согласитесь, что ВИДНА разница в спарринге между каратэистом и таэквондистом. Значит отличить их все-таки можно...

Маваши Мацуи сильно отличается от маваши Мидори,но это не значит,что надо так разделять.Следуя этой логике вообще о стиле(виде БИ) говорить не приходится,так все делают одни и те же приёмы поразному.
Когда каратист с тэквондистом сидят в дзадзэне,то они ничем не отличаются,хотя и заняты не совсем одинаковыми вещами.

#391 *_A_ndre_*

*_A_ndre_*
  • Гости

Отправлено 02 ноября 2005 - 03:01

Guest

Следуя этой логике вообще о стиле(виде БИ) говорить не приходится,так все делают одни и те же приёмы поразному.


Угу. К этому я и веду. А в идеале ударная техника сливается с бросковой и поведение бойцов, взявшего за основу как удары, так и борьбу, становятся похожими. Сам неоднократно наблюдал это на соревнованиях по смешанным правилам - невозможно сказать, чем занимался тот или иной боец.

P.S. Ну а таэквондиста от каратэиста отличить просто в кумитэ, так как первый больше прыгает и удары ногами превалируют.;о)

#392 *_нехороший_*

*_нехороший_*
  • Гости

Отправлено 02 ноября 2005 - 03:02

А если мы вспомним что ката это динамическая медетация? Да и вся практика каратэ является таковой по задумке? и боевая целесообразность (проверенная в бункай) и мобилизация, концентрация внимания и умение визуализировать противника.... Ката это хорошая внутренняя работа.
Да что там говорить, вы не замечали, что 100 раз охаянный кихон здорово организует сознание и тренирует дух? Если выполнять его как следут и много?
по моему это спор слепых с глухими.
Но, вескость, уверенность суждений завораживает! Так держать!
Даешь Сатори в каждую голову с научных позиций музыкальных деятелей!
Веди нас к свободе, о Мудрый Удав!

#393 *_Мацумура Сокон_*

*_Мацумура Сокон_*
  • Гости

Отправлено 02 ноября 2005 - 03:07

Да и само понятие ката перекликается с понятием "символа". И там и там закодирована информация в предельно сжатой форме.
Однако к пониманию символов нужно созреть, сначала их смысл неуловим.
Может и к пониманию ката нужно просто созреть, вы не думали? :D
Во всяком случае эта форма переживет всех нас, а болтовня... так ей и останется.

#394 *_Гость_Kohai_Alex_*

*_Гость_Kohai_Alex_*
  • Гости

Отправлено 03 ноября 2005 - 06:08

Мне кажется, что ваше определение каратэ слишком... узко. Оно НЕ полнообъемно и НЕ может разделить, чем же отличается каратэ от того же кудо. Вот смотрите, хоть вы и пишете, что "С этой т.з. дайдо джуку, асихара и эншин не являются для меня каратэ". Пойдем по вашим определениям. ОДНИМ определением у вас это назвать сложно.

1. "каратэ - это японская (изначально окинавская) система подготовки бойца, готового противостоять нескольким безоружным противникам"

Если убрать то, что в скобках (ну и слово "японская"), то вполне подходит сюда же и ашихара, и дайдо джуку, и таеквондо, и кунгфу и т. п.  Так что ОПРЕДЕЛЕНИЕМ именно каратэ то, что вы привели назвать некорректно.

Моё определение правильнее звучит в совокупности с последующими пояснениями.

2. "В основном каратэ основано на ударных техниках, традиционно содержит 3 (основных) вида тренинга: кихон, ката и кумитэ".
Все то же самое, что и в первом пункте моих возражений, только убираем слово "ката" и пишем - "на 2 видах тренинга". Но на этом более подробно я остановлюсь позже.

Или все же основная мысль, что каратэ - это ТРИ составляющих: ката, кихон, кумитэ?

Да, именно. Только при наличии всех этих 3-х (как минимум) составляющих мы получим каратэ.

А как же то же тамешивари, про которое Ояма говорил сами знаете что?

Все это я говорю к тому, что лично я бы не делил каратэ на ТРИ основных составляющих. Их там гораздо больше на самом деле. И утверждать, что каратэ - это ката - также ошибочно.

Кихон, ката и кумитэ - основные составляющие, конечно, кроме них есть и другие.

По поводу кихона.

Напомню - это почти статичное изучение техники. И вот то, что вы написали "по всем правилам", это по каким? Вот того же кихона! То есть НЕЛЬЗЯ бить грушу по правилам, не изучив сперва эти самые правила, а это уже и есть кихон.

Почему нельзя изучать технику и одновременно бить грушу? Можно, только это будет очень неудобно и затратно по времени. Тоже самое с ката.

Это как раз то, чего я хотел от вас добиться В ПЕРВУЮ очередь. Почему именно вот это БИ принято называть каратэ? Киокушин - это каратэ? Шотокан - это каратэ? Ашихара - это каратэ? По последнему ВЫ так не считаете, а ведь многие считают, так дайте определение, ПОЧЕМУ ашихара - НЕ каратэ? В чем отличие? Тем более, что тут уже были темки, где говорилось, что при внимательном рассмотрении даже в том же боксе можно найти стойки, сравнимые с каратэ. Или взять проще - чем таэквондо отличается от каратэ? Стойки есть? Есть. Техника похожа? Похожа... Какие-такие "опредленные принципы"? Вы чувствуете уже, что ваша куча определений так и не раскрыла того, почему каратэ называется каратэ?

Техника кёкусина сильно отличается от техники того же сётокана. Что касается бокса и т.п., я не вижу причин, по которым должны быть какие-то фундаментальные отличия в стойках, ведь у человека 2 ноги, и боксёры не исключение, встать как-то совершенно иначе, чем в других БИ, просто невозможно или бессмысленно. В то же время, различия, характерные для определённого БИ есть. Что касается тхэквондо, у меня крайне маленький опыт занятий этим БИ, однако могу сказать, что то, как мы тренировались отличается от каратэ. Например, в кихоне блоки делались совершенно иначе: в начале движения обе кисти вместе, затем одна из них блокирует, а другая идёт в хикитэ, т.е. без привычного в каратэ реверса. Потом, нет акцента на вращение корпуса, сила удара якобы достигается за счёт опускания центра тяжести. Кстати, Вы упомянули об отличии в кумитэ представителя каратэ и тхэквондо. Каратистов-прыгунов тоже предостаточно, прыгучесть - плохой критерий отличия.

#395 *_WARWAR_*

*_WARWAR_*
  • Гости

Отправлено 10 ноября 2005 - 10:50

Интересно узнать что может сделать в реальной стычке против троих пьяных жлобов вооруженных кольями, по моему ката здесь будет бесполезна :D она лучше подходит для разминки а вот в реальном бою, который длиться от одного максимум до двух ударов она бесполезна

#396 *_-=AHAVOR=-_*

*_-=AHAVOR=-_*
  • Гости

Отправлено 10 ноября 2005 - 12:45

Для того чтобы драться нужно владеть своим 1.телом 2.дыханием 3.Психическим состоянием
Всё это тренерует ката(в нормальном исполнении).
3 удара ногами(мае.маваши.ёко),3 удара руками(прямой.боковой.снизу) можно наработать за пол-года,и в зале больше не появляться.
Реальный бой реальному бою рознь,где пара сек,а где и побольше.

#397 *_karatistca_*

*_karatistca_*
  • Гости

Отправлено 13 ноября 2005 - 10:24

Я так к ним серьезно и не относилась, пока пинаны не начились!!! Обажаю делать ката, и смотреть как семпаи сенсеи делают высшие дыхательные!!!Я бы вобще каждую тренеровку начинала с санчин наката!

Сообщение отредактировал karatistca: 13 ноября 2005 - 10:27


#398 *_Че Гивара_*

*_Че Гивара_*
  • Гости

Отправлено 14 ноября 2005 - 05:38

2karatistca
Да...санчин это круто!
Особенно утром: вылезти из промокшей и замёрзшей палатки, нырнуть нагишом в водоём с ледяной водой, а потом санчин. Становится действительно хО-рО-шО...

А пинаны мне не нравятся, слишком много двигаться нужно. :D (правда говорят, если Вам не нравятся кошки, то Вы просто не умеете их готовить. :D , это я про себя конечно же )

С ув,
Че

#399 *_-=AHAVOR=-_*

*_-=AHAVOR=-_*
  • Гости

Отправлено 15 ноября 2005 - 12:23

Особенно утром: вылезти из промокшей и замёрзшей палатки, нырнуть нагишом в водоём с ледяной водой

Ээээ, ты чтоли бомж?Зачем в палатке жить?
Лучше так:Вылезаешь из тёплой постели->тёплый душ->санчин в стиле тайчи.

#400 *_Че Гивара_*

*_Че Гивара_*
  • Гости

Отправлено 15 ноября 2005 - 03:54

2-=AHAVOR=-
Не, я не бомж. :)
А как это, санчин в стиле тайчи? Шутить изволите наверное?