Сообщений в теме: 115

[San]

Давайте вернемся к теме. Если боев в каратэ небыло:-) то значит это так было нужно. Вопрос кому.

[Сергей Аличкин]

Зато в лодке очень-на хорошо работать над балансом...

[San]

Вроде решили что в каратэ не было боев. Тогда что же это было рукопашный бой без боев или особый вид извращения.

[ratnik]

Вроде решили что в каратэ не было боев. Тогда что же это было рукопашный бой без боев или особый вид извращения.

Их не было в том виде которое пропагандируется сегодня.

[Napalm]

Всё это мы уже обсуждали и не слабо:

]]>http://www.forum.sup.../topic7731.html]]>

[к.а.и.]

Зато в лодке очень-на хорошо работать над балансом...

ещё вариантик- секс в гамаке , стоя..)))))))))

[San]

Всё это мы уже обсуждали и не слабо:

И где итог обсуждения? Или хотя бы общие тезисы.

Побывав однажды на семнаре у Морио Хигионны, пришел к мнению, что в Годзю-рю есть нечто очень важное, что очень трудно найти в современном Киокушине. Это наверно то, что сегодня ищут многие наши Сэнсеи изучая Тай-цзи и другие внутренние школы. (возможно ошибаюсь). Объяснить это обычным языком не смогу, т.к. мало практикую каратэ.

Вот изначальный вопрос Дениса. И где ответ?
Почему не было боев в окинава-тэ? ответ -

Их не было в том виде которое пропагандируется сегодня.

А в каком они виде были? И почему самое главное они были в том виде. А то: Почему? - Потому что гладиолус.

[ratnik]

А в каком они виде были? И почему самое главное они были в том виде.

Если кратко то примерно так.
Были бункай (парные расшифровки ката) и какедамэси (уличные драки). Какедамэси в начале ХХ века официально запретили (как написано в книге Хигаонны после разбития вывески на полицейском участке). В середине ХХ века были попытки проведения поединков (практически К1) в амуниции (использовали комбинированную защиту из кендо и бейсбола), но в итоге отказались из-за большого количества травм (удары были такой силы что пробивали бейсбольные шлема и кендошные панцири).

[San]

Были бункай (парные расшифровки ката) и какедамэси (уличные драки).

Согласен были, но в драках запрещалось участвовать каратэкам, по крайней мере специально. Об этом и у Фунакоши и у Бишопа отмечено. Да и предыдущая - последующая практика каратэ показала, что сенсей ЗАПРЕЩАЛИ участвовать в уличных драках адептам каратэ.

В середине ХХ века были попытки проведения поединков (практически К1) в амуниции (использовали комбинированную защиту из кендо и бейсбола), но в итоге отказались из-за большого количества травм (удары были такой силы что пробивали бейсбольные шлема и кендошные панцири).

Вот и на тебе, до 50-х годов не пытались, а как Ояма-каратэ в мире началось, то за пытались . Причем это правда. Только вот в пробитые шлема и панцири что-то слабо вериться. Ну даже потому, что после войны (когда были разрушены почти все деревни и погибло много мужчин) Окинава была ОЧЕНЬ БЕДНЫМ островом. Вы сейчас живя в Богатой России можете купить вышеперечисленные средства защиты? Причем для всех тренирующихся. Иначе где опыт боев в кирасах и шлемах. Только не надо о супер качествах окинава тэках.
Где-то логика хромает. И пробелы во временных отрезках огромны.
Будучи в Советской Армии (чей день мы недавно отмечали), в бытности еще СССР, мне попалась одна интересная книжка о логики и анализе. Не буду долго томить, но очень запомнилась одна глава, где был пример общеизвестного, но не объяснимого. Сказка "Курочка ряба". Начнем о том что все знают виз детства.
Жили были дед и баба (ни чего не обычного, деды и бабы жили и живут) и была у них курочка ряба (в смысле раскраски оперения, то же обыкновенная история) и снесла та курочка яичко, да не простое а золотое( вот тут начинается интрига - золотое, зачем она его снесла ну не иначе раздор в семью внесла специально). Де бил - не разбил (ну не дебил этот дед ли - ведь все знают, что лом дешевле изделия во все времена), баба била - не разбила (это уже коллективное помешательство бить драгоценность принесенную в дом, хоть одна жена мужу сказала что выкинут надо этот брилиант, так как он курочкин, а еще лучше давай разобьем). И они сели и заплакали..... ( ну ладно дебилы устали и заплакали...)Тут мышка бежала, хвостиком махнула - яйцо и разбилось. Дед и баба заплакали (где логика? эти ...ды плачут по любому поводу, хотя вроде цель достигнута яйцо разбито). И что дальше курочка им ГОВОРИТ (она значит все это время говорить могла, но специально, толи по скудоумию, толи из хитрости молчала - ну например когда дед с бабкой ее яйцо били, вы при матери попробуйте детеныша побить.) что вы мол не ревите, я вам снесу не ЗОЛОТОЕ яичко, а простое. Ну во приехали... типа я вам не бриллиант дам, а стекляшку и вы радуйтесь. И дед и баба успокоились. Ну прям клиника Склифосовского.
А ведь это народная сказка, т.е. то что передавалось детям с молоком матери, вывод или народ дебил, или наследники не понимают заложенной в неё смысла. Скорее второе. И вот новое рассмотрение старой сказки.
Дед с бабой получают от Курочки Рябы (возможно это символ смерти их) золотое яйцо. Яйцо это символ жизни, а вот золотое скорее бессмертия. И вот бил дед (пытался разобраться с бессмертием) но не судьба, била баба и тот же результат. И мышка их всю мечту о вечной жизни то и похерела. Тут начинается самое интересное - курочка им предлагает яйцо, но уже простое. Что это? Скорее всего это продолжение рода или проще ребенок. Ребенок родился и все успокоились.
Логично? По моему вполне.
А если и с каратэ тоже самое все смотрят, но не видят.
Лично я уже пришел к выводам, которые помогают мне в занятиях каратэ. И укрепляют мой дух. Причем я основываюсь на окинаве тэ (если принять, что Ояма это и практиковал, до основания стиля и множества помощников).

[ratnik]

Согласен были, но в драках запрещалось участвовать каратэкам, по крайней мере специально. Об этом и у Фунакоши и у Бишопа отмечено.

Может поэтому и стала такой школа Фунакоси, а вот у учеников других мастеров таких проблем не было (до официального запрета администрацией Окинавы). Плюс многие каратэки служили в полиции и им приходилось по служебной необходимости уметь и применять.

Вот и на тебе, до 50-х годов не пытались, а как Ояма-каратэ в мире началось, то за пытались

Это происходило тогда когда об Ояма никто ещё не знал как в мире так и в Японии (речь идёт о 30-х годах ХХ века).

Только вот в пробитые шлема и панцири что-то слабо вериться.

Тогда амуниция была не такая как сейчас - это раз. Покупал её Мияги на свои деньги - это два. Если посмотреть на фотографии (матерчитый жилет с нашитыми бамбуковыми пластинками и примерно такой же шлем с решёткой) то выглядели они вполне пробиваемо - это три.

Причем я основываюсь на окинаве тэ

На каких источниках основываетесь в изучении данного направления БИ?

Сообщение отредактировал ratnik: 24 февраля 2010 - 10:50

[San]

Может поэтому и стала такой школа Фунакоси, а вот у учеников других мастеров таких проблем не было (до официального запрета администрацией Окинавы). Плюс многие каратэки служили в полиции и им приходилось по служебной необходимости уметь и применять.

Согласен на 100%. Да были драки с заезжими моряками, с хулиганами из соседней деревни и т.д. Но они не были массовыми, т.е. ежедневными или еженедельными, тут уж точно. И уж точно они не были смертельными, когда противник умирал от удара. Иначе тодэ стало бы криминальной группировкой (как и стало происходить в дальнейшем в Японии, хотя это официально отрицается). Да были полицейскими, и сейчас очень много полицейских в каратэ Японии. Но не надо сравнивать полицейского в Японии (а Окинава это все таки уже была ее частью) и мента в России. Полицейский в Японии это помощник в наведении установленного законом и обычаем порядка, он не добрый или злой, а человек выполняющий свою работу среди населения и имеющий поддержку среди него. Нормальный образ участкового (кстати, само слово произошло от слова УЧАСТИЕ, понимание человека и сопереживание ему, а не от слова участок как сейчас менты думают). Вы видели в Японии полицейского и общались с ними? Но и полицейские не убивали налево и направо, а скорее своей формой и официальностью подавляли сопротивление преступника. Уж если надо было применять СИЛУ, то применяли оружие (меч, пистолет и т.д.), как и по ныне. Кстати, до сих пор при приеме в ряды внутренних сил ЛЮБОЙ страны, предпочтение отдается борцам и производным от борьбы, чем чисто ударникам. Потому что цель не вырубить преступника ломая ему ребра и челюсть, а ограничить его свободу, т.е. удержать. Само название ЗАДЕРЖАНИЕ, ЗАХВАТ преступника заставляет о многом подумать. Представим ситуацию когда мент подошел и при проверке документов сломал челюсть двум подозрительным личностям. Типа ну реакция у меня такая.
Т

огда амуниция была не такая как сейчас - это раз. Покупал её Мияги на свои деньги - это два. Если посмотреть на фотографии (матерчитый жилет с нашитыми бамбуковыми пластинками и примерно такой же шлем с решёткой) то выглядели они вполне пробиваемо - это три.

То же согласен. Но это было скорее не обычная практика в тэ, а попытка использовать подручные материалы для кумитэ спортивного. Иначе за столько лет тэ на Окинаве, уже были бы готовые доспехи или амуниция, которые применялись бы в тренировочном процессе. Ведь в кендо уже были! А почему? А была НЕОБХОДИМОСТЬ. Это ЛОГИЧНО. Да и стоила амуниция кендо не дешево, и ломалась часто. Что сами кендоисты использовали ее с бережливостью. А не так что каждая тренировка - новые доспехи или кираса.

а каких источниках основываетесь в изучении данного направления БИ?

Ну во-первых окинава-тэ или искусство кулачного боя Окинавы, это общее название практикующихся в то время школ. Может быть оно и не правильное по звучанию, но верное по смыслу, обобщающие все практики работы без традиционного оружия. Основываюсь я в первую очередь на логике, во вторых на сопоставлении различных источников. Таких как книги (правда их мало на русском), интернет публикации, старые фотографии, общеизвестных фактах и видео съемках (особенно ранних) где можно увидеть технику исполнения. И банальной истории, хотя бы общепринятой.
Я не пытаюсь навязать свою точку зрения, а только отвечаю, вернее подводил к ответу, на вопросы Дениса. Ему интересно - я выкладываю. Если вы можете ответить на вопрос Дениса, так ответьте. Я с вниманием его почитаю и приму к сведению. Я же не говорю, что вы пишите не правду, а лишь только - выводы не правильные на мой взгляд. И что нет логики в действиях людей живущих на Окинаве и в Китае. А логика на мой взгляд есть.
Но об этом по позднее, если можно.
Когда появилось упоминание о рукопашном бое в Китае? что такое шаолинь цуань? Гунфу? кемпо? Почему в Японии не развивался рукопашный бой ударного направления? Вообще что такое и зачем нужен был рукопашный бой в Китае, почему не развился в Европе? Почему необходимо нанести урон противнику по схватке а не убить его?

[ratnik]

Уважаемый san это Вы о чём сейчас? Вы задали вопрос, я ответил. Никаких выводов не делал и уж тем более ничего не обосновывал своими ответами. Мне даже не понятно, что Вы хотите сказать данным постом. Что на Окинаве не дрались достаточно регулярно и не использовали в полиции своё умение на Ваш взгляд? Так мне до этого ни горячо, ни холодно. Что спарингов в нашем понимании не было? Так это и так всем известно (хотя попытки были и я привёл Вам пример). Вы уж извините, но мне нет надобности делать умозаключения из обрывочных исторических фактов.

Ну во-первых окинава-тэ или искусство кулачного боя Окинавы, это общее название практикующихся в то время школ. Может быть оно и не правильное по звучанию, но верное по смыслу, обобщающие все практики работы без традиционного оружия. Основываюсь я в первую очередь на логике, во вторых на сопоставлении различных источников. Таких как книги (правда их мало на русском), интернет публикации, старые фотографии, общеизвестных фактах и видео съемках (особенно ранних) где можно увидеть технику исполнения. И банальной истории, хотя бы общепринятой.

Вы пытаетесь рассуждать об живописи и научиться рисовать по рассказам о ней. Может проще пойти к учителю живописи? А перед этим слегка подучить историческую матчасть?

[Сергей Аличкин]

Зато в лодке очень-на хорошо работать над балансом...

ещё вариантик- секс в гамаке , стоя..)))))))))

Сам-то пробовал?...

[San]

Осс!
Уважаемый ratnik

Вы пытаетесь рассуждать об живописи и научиться рисовать по рассказам о ней. Может проще пойти к учителю живописи?

У кого посоветуете?

А перед этим слегка подучить историческую матчасть?

Это что ответ - "Сам дурак"????? Тогда - "Почем опиум для народа?"
Осс!

Побывав однажды на семнаре у Морио Хигионны, пришел к мнению, что в Годзю-рю есть нечто очень важное, что очень трудно найти в современном Киокушине. Это наверно то, что сегодня ищут многие наши Сэнсеи изучая Тай-цзи и другие внутренние школы. (возможно ошибаюсь). Объяснить это обычным языком не смогу, т.к. мало практикую каратэ.

Вот вопрос темы, вы мне пожалуйста разжуйте, начинающему художнику , где ответ на выше поставленный вопрос в ваших постах. Я просто по скудоумию своему их не заметил. Извините.
済みません。

[ratnik]

У кого посоветуете?

А не у кого, так как нет сейчас не только учителей окинаватэ, а даже представления чёткого как оно выглядело.

Вот вопрос темы, вы мне пожалуйста разжуйте, начинающему художнику , где ответ на выше поставленный вопрос в ваших постах.

А я не отвечал на данный пост. В нём просто изначально нет вопроса. Вернее есть намёк на вопрос ответ на который автор старттопика знает.

пришел к мнению, что в Годзю-рю есть нечто очень важное, что очень трудно найти в современном Киокушине.

Если Вы мне его чётко сформулируете, я как человек занимающийся Годзю-рю и немного знакомый с Кёкусином попробую на него ответить. А на вопрос по видео я давал ссылку на страницу нашего сайта где собрана отличная подборка адресов видеороликов по Годзю-рю, но её судя по всему удалил модератор.

Сообщение отредактировал ratnik: 27 февраля 2010 - 01:46

[Сергей Аличкин]

... я давал ссылку на страницу нашего сайта где собрана отличная подборка адресов видеороликов по Годзю-рю, но её судя по всему удалил модератор.

Видимо посчитал,что идёт неприкрытая реклама...тут это не проходит...

[ratnik]

Видимо посчитал,что идёт неприкрытая реклама...тут это не проходит...

Я Вас умоляю!
Какая реклама? Реклама чего?
Я дал ссылку не на заглавную станицу сайта, а именно на ту где был ответ на вопрос

Если есть видео Окинавских школ каратэ - выкладывайте,

Просто их там слишком много, что бы сюда размещать. Проще было дать ссылку на неё. Ну коль посчитали это рекламой, пусть будет по Вашему. Хозяин-барин.

[Сергей Аличкин]

Видимо посчитал,что идёт неприкрытая реклама...тут это не проходит...

Я Вас умоляю!
Какая реклама? Реклама чего?
Я дал ссылку не на заглавную станицу сайта, а именно на ту где был ответ на вопрос

Если есть видео Окинавских школ каратэ - выкладывайте,

Просто их там слишком много, что бы сюда размещать. Проще было дать ссылку на неё. Ну коль посчитали это рекламой, пусть будет по Вашему. Хозяин-барин.

Я же только высказал предположение...

[San]

2Сергей Аличкин
Уважаемый вы придираетесь . Я не видел ссылку, но если это с сайта www.goju.ru (не сочтите за рекламу плз), то там давно были выложены неплохие видео ролики. Особенно старые. И кстати некоторые ролики подтверждают мою версию.
2ratnik

В нём просто изначально нет вопроса. Вернее есть намёк на вопрос ответ на который автор старттопика знает.

"мое имя в определенных кругах слишком известно, чтобы называть его вслух." А еще можно: "Счет насчет счета, каждый сам платит по своим счетам." КЛАССИКА Дать ответ не давая ответ и тот кто не понял - ....................
Я не навязываю своих взглядов на каратэ и его историю, а тем более настоящее. Но я считаю, что каратэ изначально содержало намного более, чем умение набить морду соседу по деревне, и тем более не смогло бы пройти испытание временем если бы все сводилось к банальному кто круче.
Осс!

[Сергей Аличкин]

2Сергей Аличкин
Уважаемый вы придираетесь ...

Ещё раз повторю - я сделал предположение...я здесь такой же пользователь,как и вы и ничего не удаляю,кроме тех тем которые сам создавал(как и все)...