Сообщений в теме: 115

[Сергей Аличкин]

... Может это сказываются годы проведённые на этой планете?

Когда летим искать другую?...

[San]

Не зря, наверное, так отличается в традиционном каратэ кумитэ от ката и бункая. Здесь вероятно надо разбирать с истоков кемпо. Кстати, кто может прояснить этот вопрос? Я с не давних пор начал этим заниматься вплотную, и обнаружил удивительную картину, что каратэ очень молодо по своему нынешнему состоянию и старо по внутреннему наполнению. То что мы хотим видеть и видем это наверное разные субстанции.
Насчет видео "А как вы его кидаете на страницу?" прошу прощение за тупизм.

[Сергей Аличкин]

Не зря, наверное, так отличается в традиционном каратэ кумитэ от ката и бункая. Здесь вероятно надо разбирать с истоков кемпо. Кстати, кто может прояснить этот вопрос? ...

Здесь вам поможет научно-методический сборник"Хидэн" Алексея Горбылёва,уже 4 выпуска вышло...

[San]

Здесь вам поможет научно-методический сборник"Хидэн" Алексея Горбылёва,уже 4 выпуска вышло...

Где можно найти книги?

[Сергей Аличкин]

Здесь вам поможет научно-методический сборник"Хидэн" Алексея Горбылёва,уже 4 выпуска вышло...

Где можно найти книги?

Посмотрите на сайте BUSHIDO.ru,там в правой стороне внизу гл.страницы есть реклама этой книги и её можно заказать...

[Денис Вылиток]

2 San

Ос.
Про "Хиден" на форуме инфа имеется ]]>в этой теме]]> и ]]>в этой теме]]>.

Не зря, наверное, так отличается в традиционном каратэ кумитэ от ката и бункая. Здесь вероятно надо разбирать с истоков кемпо. Кстати, кто может прояснить этот вопрос?

Увы прояснить не смогу. Но смею прерположить что все дело в спорте. Если не путаю, то с самого начала современного каратэ (20-е годы прошлого века), видимо в целях популяризации, придумали спортивное кумитэ. Спортивный бой - бой по правилам. (ведь даже в боях без правил есть правила). Спортивный бой ограничен условностями. Реальный бой не ограничен ничем, награда проигравшему - смерть. Ката и бункай к спортивному бою отношения не имеют, т.к. спортивный бой всего лишь их некая деградирующая производная. Думаю именно поэтому такая между ними разница.
То же самое (ИМХО) есть и в Киокушине. Наш бой - спортивный. Красивый, силовой, по сравнению с кумитэ бесконтактников очень жёсткий и опасный - почти предельный, но все же спортивный. А для такого боя нужно много бегать, качаться, бить мешок, бить противников ну и конечно же иметь несгибаемое намерение победить. Все остальное, что отностися к каратэ (ката, любая внутренняя работа) можно формализовать либо вовсе исключить из процесса тренировок, успешные примеры чемпионов мира по Киокушину подготовленных таким методом есть. Таким методом гораздо легче и быстрее достигнуть желаемый результат, стать победителем в спортином кумитэ. Думаю именно поэтому, методикам о которых упоминалось выше перестали уделять внимание.

...Насчет видео "А как вы его кидаете на страницу?...

Кстати, как насчет обещанного видео?

Ос.

[San]

Осс!
Интересно! Особенно это

"Самозащита. Бокс. Джиу-джитсу!

ни что не меняяется в буржуазном мире.
2 Че
Насчет видео. Мне лень писать на диск, потом идти до почты, потом ты будешь ждать две недели. У меня выделенка мне проще скинуть в сеть для общего обозрения. Просто я пока не нуждался в этом и не умею (технически знаю, а вот практически нет). Расталкуй валенку плз .

Реальный бой не ограничен ничем, награда проигравшему - смерть.

Да не было в каратэ даже 19 века этого, где хоть отголоски событий ???? Это все наши слова. И наши сказки в которые мы сами себя и убедили поверить и приняли за истину. Как например про ножик в деревне привязанный к столбу один на всех. Ты это объясни живущему в деревне парню - да он обхохочется. Это как нужник один на всю высокоэтажку.
Наверное дело в другом. Я и сам сейчас много ищу в сети различные отрывки и стараюсь сложить их в мозайку.
Осс!

[Aledo]

ИМХО, Денис прав. Все дело в реальном Иккен Хиссацу. Кумитэ в традиционном окинавском каратэ не заточено под спорт, хотя и оно видоизменилось под влиянием времени и общества. Да, там тоже есть "спортивный раздел", но именно традиционное окинавское каратэ не предполагает спортивных поединков. "Их" спортивные поединки - это правила Ирикуми дзю и Ирикуми Го. Сам рисунок поединка отличается от бункаев, поскольку правила поединка диктуются реальным временем, а бункай формировался достаточно давно. И "новодельный" бункай, например, по иному трактует ряд техник. Например, в ката N предусматривалась техника M, позволяющая противостоять противнику, вооруженному катаной. В современной трактовке бункай эта техника трактуется уже совсем по-другому. В современной жизни есть место "сказке".
Если вернуться к истокам традиционного окинаского каратэ, то и "поясная" система там тоже появилась относительно недавно. Не было раньше черных поясов, а тем более - с делением на даны. Как и не было системы кю. Были Учитель и Ученик. И судили об их мастерстве не по элементу одежды, а по реальным делам.
В тоже время, в традиционном окинавском каратэ сильна традиция, они сумели ее пронести через время. Трактуют они каратэ как именно систему самозащиты без оружия, где показатель мастерства не количество выигранных боев, а бесконечное самосовершенствование, реализация тезиса "учиться, учиться, и еще раз учиться..." Потому и кумитэ там не самое главное, а главное - познание, в т.ч. и духовное. А кумитэ - лишь ступенька к нему...

[San]

Осс!

Все дело в реальном Иккен Хиссацу.

Ну вот опять банальное ,мне сказали, я типа умный повторяю. Давайте на чистоту. Где и когда было "Одним ударом наповал" в окинавском кэмпо. Например выдержки из книг, цитаты из книг или документов, желательно начала - середины 20-го века.

Кумитэ в традиционном окинавском каратэ не заточено под спорт, хотя и оно видоизменилось под влиянием времени и общества.

А было ли кумитэ в то время? Я о свободном бое. Не условном. Есть ли где об этом? Вы можете приложить ссылку? Например Такой-то мастер (иследователь) выложил рассказ о таком-то поединке, где принцип Иккен Хиссацу был применен, что и доказывает следущее...

Если вернуться к истокам традиционного окинаского каратэ, то и "поясная" система там тоже появилась относительно недавно. Не было раньше черных поясов, а тем более - с делением на даны. Как и не было системы кю. Были Учитель и Ученик. И судили об их мастерстве не по элементу одежды, а по реальным делам.

Когда и кто внес поясной ран в каратэ? Почему это было сделано. Хотя это наверное на поверхности.

В тоже время, в традиционном окинавском каратэ сильна традиция, они сумели ее пронести через время. Трактуют они каратэ как именно систему самозащиты без оружия, где показатель мастерства не количество выигранных боев, а бесконечное самосовершенствование, реализация тезиса "учиться, учиться, и еще раз учиться..." Потому и кумитэ там не самое главное, а главное - познание, в т.ч. и духовное. А кумитэ - лишь ступенька к нему...

Извините но противоречете. Система самозащиты без практики самозащиты. Так бывает? Представте подготовку борцов без схваток на ковре. Я не пытаюсь оговорить каратэ рожденное на Окинаве, а пытаюсь осмыслить что и как происходило. Найти логику в развитии кемпо на Окинаве. Почему и как его заметили в Японии. И почему оно прижилось в Японии. А также как оно добиралось до Окинавы, из каких источников. И что вообще это???
Я повторюсь, очень часто чтобы получить ответ на свой вопрос необходимо задать правильный вопрос.
Я не читал Горбылева каюсь, очень хочется... выпишу почитаю. Но кое-что я уже могу ответить себе на свои вопросы.
Самое главное - я хочу чтобы каратэки задумались о том что пишут (хотя тренер запрещает думать) и могли выложить СВОЮ мысль, а не прочитанную, услышанную ранее и принятую за аксиому.
А то я и татаро-монгольское иго на Руси стану верить по-учебникам.
Осс!

[Сергей Аличкин]

В "Хидене"№3 Горбылёв печатает,например,книгу Мутобу Тёку об окинавском каратэдзюцу,где ничего о поединках не сказано...

[Aledo]

Я не претендую на академический подход и "Хиден" тоже, к сожалению, пока не читал. Я высказал свои мысли, видение вопроса и то, что мне известно. Аббревиатура "ИМХО" в самом начале моего текста об этом недвусмысленно подсказывает. Бой постигался на Окинаве через спарринг (яп. - кумитэ, ирикуми) и ката. Что и как происходило на самом деле никто сейчас не скажет. Мы можем доверять только дошедшим до нас сведениям, а насколько они искажены - большой вопрос. Тут история собственной страны перекраивается полностью по нескольку раз за 20 лет, а не то, чтобы история Японской Империи.
SUN, от Вашего последнего поста у меня сложилось впечатление, что Вы увлечены сопоставлением т.н. альтернативной истории и истории реальной. Но история доходящая до нас так, или иначе, субъективна - в разрезе летописца, ее донесшего. А если посмотреть на мир с т.з. альтернативной истории, то все вообще становится с ног на голову.

P.S. Мой тренер ни в бытность моего ученичества, ни сейчас, - никогда не запрещал нам думать. Более того, наоборот, требовал обдумывать каждый шаг и каждое действие. И я ученикам думать не запрещаю, а наоборот - требую обдумывать все действия. Каратэ - единоборство разумных и интеллектуалов. Думал это повсеместно и очень удивлен тем, что где-то тренируются бездумно и на мыслительный процесс есть табу!

P.P.S. ИМХО (по моему скромному мнению), Вам надо поближе познакомиться с А. Горбылевым и обсудить с ним все Ваши вопросы. У него много больше источников знаний чем у нас. Может и проект какой интересный совместный у вас завяжется... А нам потом расскажите - тоже ведь интересно.

Сообщение отредактировал Aledo: 18 февраля 2010 - 01:02

[Сергей Аличкин]

... Мой тренер ни в бытность моего ученичества, ни сейчас, - никогда не запрещал нам думать. Более того, наоборот, требовал обдумывать каждый шаг и каждое действие. И я ученикам думать не запрещаю, а наоборот - требую обдумывать все действия. Каратэ - единоборство разумных и интеллектуалов. Думал это повсеместно и очень удивлен тем, что где-то тренируются бездумно и на мыслительный процесс есть табу!...

Ай молодца и ты ,и твой тренер...настоящий Сэнсэй!!!Думать и размышлять надо ДО боя,иначе думать будет некому...

[ratnik]

Бой постигался на Окинаве через спарринг (яп. - кумитэ, ирикуми) и ката. Что и как происходило на самом деле никто сейчас не скажет.

Бой на Окинаве постигался не через спаринг, а через бункай и какедамеси (уличные драки). А вот, что происходило представить можно из интервью с людьми которые тогда занимались каратэ у Хигаонна и Итосу.

[Aledo]

Сергей! А я временной параметр нигде не указывал. Думать надо всегда - до боя, во время боя и после боя! ОСС!

Подумал и решил дополнить чтобы не остаться не понятым: во время боя надо думать на несколько порядков быстрее! Иначе, действительно, после боя думать будет затруднительно!

ratnik, с Вами спорить не буду, уверен, что Вы знаете наверняка.

Сообщение отредактировал Aledo: 18 февраля 2010 - 09:58

[San]

2 Aledo

Я высказал свои мысли, видение вопроса и то, что мне известно. Аббревиатура "ИМХО" в самом начале моего текста об этом недвусмысленно подсказывает.

Вы всказали скорее свое мнение, чем мысли, основанные на чем-то ранее услышанном или прочитанном, увиденным на видео например. Т.е. самостоятельно вы не разбирались с данным вопросом глубже. Это нормальное положение на сегодняшний день в рядах каратэ. Уважаемый Горбылев и другие исследователи (можно я их так буду называть) скорее одиночны в рядах каратэ, чем их очень много. И это нормальное положение дел в любом спорте.

Вы увлечены сопоставлением т.н. альтернативной истории и истории реальной.

История бывает только одна, мы живем пока в трехмерном пространстве и по временной шкале не можем самостоятельно перемещаться. Изложение событий может быть различна от правдивой до ложной, и еще чуть - чуть искаженной. Поэтому я не собираюсь состовлять

альтернативную

историю, а лишь хочу понять логику в действиях людей живущих в то время. Что бы не твердили сейчас люди, дураками люди ни когда небыли, и в любом происходившим событии была логика.

Мой тренер ни в бытность моего ученичества, ни сейчас, - никогда не запрещал нам думать. Более того, наоборот, требовал обдумывать каждый шаг и каждое действие.

Даже в положении мокусо????? И я заставляю своих учеников думать и не только о техники каратэ. Например вопрос о каратэ и его основах я постоянно задаю кохаям и очень интересно слышать их ответы. Обычно это штамп, без разяснения ответа. Типа я прочитал вот в интенете следующее... Вот я их и заставляю обосновать свои ответы, и редко кто старается это сделать.

ИМХО (по моему скромному мнению), Вам надо поближе познакомиться с А. Горбылевым и обсудить с ним все Ваши вопросы. У него много больше источников знаний чем у нас. Может и проект какой интересный совместный у вас завяжется... А нам потом расскажите - тоже ведь интересно.

Я не думаю, что могу заинтересовать А. Горбылева своим общением. Хотелось бы пообщаться, но мои познания слишком малы....

Думать надо всегда - до боя, во время боя и после боя! smile.gif ОСС!

Подумал smile.gif и решил дополнить чтобы не остаться не понятым: во время боя надо думать на несколько порядков быстрее! smile.gif Иначе, действительно, после боя думать будет затруднительно! smile.gif

Что бы не думать во время боя, возможно и были составлены бункай и ката, где заложены действия на случай опасности.

[KUROSAWA]

Дрались ли на Окинаве? Несомненно.Применяли ли тодэ?Врядли.
Окинава житница и тратить по много часов в день на обучение драке могли только феодалы,заподозрить которых в том,что они гуляли по своей деревни и били рабочих не получается(не логично).
Стопудово устраивались народные гуляния с кулачными боями,но побеждали на них наверняка самые сильные-быстрые-ловкие,а не феодалы с заумными бункаями и ката.
Ещё меня прикалывают люди,пишущие про бой с вооружённым соперником(особенно если он вооружён пикой или катаной) голыми руками. Всётаки надо не больше думать,а больше знать и анализировать,как мне кажется.

[San]

Дрались ли на Окинаве? Несомненно.Применяли ли тодэ?Врядли.

Ну здесь наверное, не совсем правильно. Те кто занимались тодэ или тэ (по книге Фенакоши) участвовали в драках с применением своего искусства. По крайней мере есть несколькр писменных примеров в у Фунакоши, которым я склонен верить по причине их бытового соответсвия как и эпохи, так и человеческой натуре.

Окинава житница и тратить по много часов в день на обучение драке могли только феодалы,заподозрить которых в том,что они гуляли по своей деревни и били рабочих не получается(не логично).

Насчет житницы это приукрашено, например в кино karate kid 2 ясно было показано, что с приходом траулеров рыбы не стало и люди перешли на сельское хозяйство. Не знаю конечно всей правды, но дыма без огня не бывает . И много разносторонних английских обозревателей, например Бишоп, которые упоминают что окинавцы много ловят рыбу, ходят по морю и ПОЭТОМУ часто бывают в Китае серединной стране. И вот поэтому и начали перенимать цуань переродившиеся в тэ. Разве может пахарь рвануть за море в Китай? Второе заблуждение, что тэ занимались крестьяне. Почему. Да потому что в Китае было уже традицией заниматься гунфу и платить за это бабло. Вы думаете бессеребреники на Окинаве были? Тут выбор или в море и на поле, либо детишек за бабки тренировать. (А сейчас что другая ситуация?) И детишки занимались среднего класса, возможно и были крестьянские детишки, наиболее усердные, но это наверное исключение чем правило.

Стопудово устраивались народные гуляния с кулачными боями,но побеждали на них наверняка самые сильные-быстрые-ловкие,а не феодалы с заумными бункаями и ката.

Ни где не встречал упоминания об массовых гулянках с драками на Окинаве (вот на Руси хоть каждую пятницу), опять же почему. Окинава захваченный остров японцами, не один из окупантов не будет устраивать народные драки, просто потому, что когда народ пьян он и окупантов припомнит. А на трезвую голову потом разберись.

Ещё меня прикалывают люди,пишущие про бой с вооружённым соперником(особенно если он вооружён пикой или катаной) голыми руками

тут наверное нужно вспомнить о оружии Окинавы - саю, нун-чаки и т.д.

[olegvelm]

Да,не было никаких боев между крестьянами и самураями.Какой дурак полезет против катаны у них не было необходимости защищать себя от самураев голыми руками..Одни бьют дерево 5 лет, другие 5 лет работают с мечем.Вопрос: Кто победит в схватке?

[ratnik]

Насчет житницы это приукрашено

Так оно и есть. Основной доход Окинавы складывался от торговли и рыболовства.

Ни где не встречал упоминания об массовых гулянках с драками на Окинаве

На самом деле на Окинаве до второй мировой был праздник под названием Озуна Хики. По воспоминаниям участников во время фестиваля потреблялось много алкоголя, и люди вели себя довольно буйно. Порой проводились и показательные поединки (в виде якусоку). Причём, не только на ровной поверхности, но и на скрученных в бухты канатах.

[Сергей Аличкин]

А ката Найфанти было придумано,чтобы проводить бой стоя в рыбацкой лодке...