Сообщений в теме: 93

[SIT]

Не сочтите меня оголтелым националистом, но Кубанские пластуны и вообщеКубанские и Терские казаки все свое боевое искусство во многом переняли, а потом оттачивали в стычках с горцами Кавказа. Даже национальную одежду- черкеску. (Черкес-это общее название трех родственных народов- адыгейцев, черкесов и кабардинцев, к последним относится и Ваш покорный слуга)

Если они переняли ВСЕ свое боевое искусство от горцев, то с чем их предки пришли на Дон и в Запорожье? Ведь на Кубань и Терек они пришли именно оттуда. И как же местные горцы сразу не повырезали их всех если они ничего толком не умели. Черкеска как форма одежды была принята в казачьих подразделениях именно пластунов и стала модной у остальных. Это как сейчас тельняшку одевают все подряд, включая милицию. Пластуны просто ходили малыми группами в горы в глубь территории противника ,поэтому и одевались в одежду противника и бороды отращивали, чтоб сойти за местных.

[Garfield Spb]

угу, опять же ссылаясь на воспоминания Гиляровского - у него есть страничек 10 о русско-турецкой войне, кстати весьма скромно описаных,свою службу в пластунах он не считал чем-то особо героическим, и называл просто "боевая работа". В пластуны набирали добровольцев из любых частей, сам он вологодский дворянин, и служил до войны в ярославле в пехотном полку вольноопределяющимся (унтером).
На кавказе он первым делом купил черкеску и местную обувь, по одной простой причине - как наиболее удобную одежду для лазанья по кустам в горах, и кинжал - рубить кусты, и совсем не потому что это прям-таки мегаэкипировка
Про то, что казаки и грузины были какими-то элитными частями, он не упоминает, абсолютно не выделяя их от пластунов из простой пехоты, кроме того, что у пластунов уже были винтовки Бердана, а в пехоте - устаревшие Карле.

[Garfield Spb]

Толстый рыжий кот родом с южного побережья Белого моря, но на анекдоты про жителей крайнего севера не обижаюсь

а что значит "благоглупости" и как надо учить историю ? Статьи в интернете читать?
Оружие, на мой взгляд, корректно сравнивать, когда в собсвтенных лапах его держишь.
Кавалеристская шашка, как в статье на картинке, у меня за диваном валяется, гавно полное, французская кавалеристская сабля намного луше по всем показателям, так же как меч син-гунто лучше ее но как им рубить, сидя на лошади, мне моей скромной фантазии не хватает а в натуре не проверишь, так что все эти разговоры на исторические темы примерно как кто сильнее - слон или кит

Я тоже на анекдоты не обижаюсь, а вот обидные прозвища задевают. Тем более, что такое хачапури я себе слабо представляю. : Это что-то закавказское, то ли армянское, то ли азербайджанское.
Статью из интернета я привел, потому как мы с вами общаемся именно в нем, в инете. Открыть и прочитать вам книжку не представляется возможным. А историю надо учить именно по серъезным книжкам.
С ув. МидКен.

да ладно, назовите меня поедателем тюленятены и рыбы печорского посола (эт когда я ее в училище принес, меня попросили пойти в гальюн и кушать там ), и все дела

вот у меня вопрос - а что значит серьезные книги и кто их писал ? Про события 20-30 летней давности информация самая противоречивая, про 2ю мировую тем более, а кто серьезно исследовал навыки тех же казаков 300 лет назад ?И с чем их сравнивать ?
Это как про образ "глупого чукчи" , ну тут вводные простые - арктика, ты живешь в чуме, из оружия у тебя копье с костяным наконечником и такие же лук и стрелы, посредством которых тебе надо убить белого медведя и моржа..Так кто круче - пластун или чукча ?

[Анзор (Midken)]

И для штыкового боя на Бородино были узко ограниченные и специфические приемы. Зато я думаю, что современный спецназовец в том же штыковом бою соорудит отдельный редут из трупов тогдашних гренадеров. Потому как развивается техника боя, неважно, штыкового, на ножах или рукопашного. А отдельные специфические навыки того времени еще не говорят о высоком уровне БИ.
И вопрос напоследок- Вы какие доспехи у пехоты имели ввиду?

Тогда рукопашный бой был основным видом боя, а сейчас это исключение вызванное или тупостью командования или крутой невезухой и в рукопашку полезут только если уж совсем нет времени перезарядить или уж нечем заряжать. Отдельные специфические навыки помогут раз, ну два а люди служили и воевали по 25 лет. Тут уже нужна системная подготовка. Это все утрачено сейчас и мы просто не знаем с чем сравнивать.
Доспехи пехоты посмотрите на любом римском легионере.

Насчет доспехов- я просто не предполагал, что у вас в примерах такой большой разброс по времени- от Бородино до Древнего Рима.
Много чего утрачено из навыков человечества. Пахать сохой, охотиться с луком и стрелами добывать огонь трением и т.д. Утрачено за отсутствием необходимости. Некоторые разделы БИ тоже утрачены по той же причине. Но вот то, что дошло до наших дней, гораздо более продвинулось в техническом плане, потому как челоечество имеет свойство развиваться и все, что не отпадает за ненадобностью, развивается вместе с ним.

[Анзор (Midken)]

Толстый рыжий кот родом с южного побережья Белого моря, но на анекдоты про жителей крайнего севера не обижаюсь

а что значит "благоглупости" и как надо учить историю ? Статьи в интернете читать?
Оружие, на мой взгляд, корректно сравнивать, когда в собсвтенных лапах его держишь.
Кавалеристская шашка, как в статье на картинке, у меня за диваном валяется, гавно полное, французская кавалеристская сабля намного луше по всем показателям, так же как меч син-гунто лучше ее но как им рубить, сидя на лошади, мне моей скромной фантазии не хватает а в натуре не проверишь, так что все эти разговоры на исторические темы примерно как кто сильнее - слон или кит

Я тоже на анекдоты не обижаюсь, а вот обидные прозвища задевают. Тем более, что такое хачапури я себе слабо представляю. : Это что-то закавказское, то ли армянское, то ли азербайджанское.
Статью из интернета я привел, потому как мы с вами общаемся именно в нем, в инете. Открыть и прочитать вам книжку не представляется возможным. А историю надо учить именно по серъезным книжкам.
С ув. МидКен.

да ладно, назовите меня поедателем тюленятены и рыбы печорского посола (эт когда я ее в училище принес, меня попросили пойти в гальюн и кушать там ), и все дела

вот у меня вопрос - а что значит серьезные книги и кто их писал ? Про события 20-30 летней давности информация самая противоречивая, про 2ю мировую тем более, а кто серьезно исследовал навыки тех же казаков 300 лет назад ?И с чем их сравнивать ?
Это как про образ "глупого чукчи" , ну тут вводные простые - арктика, ты живешь в чуме, из оружия у тебя копье с костяным наконечником и такие же лук и стрелы, посредством которых тебе надо убить белого медведя и моржа..Так кто круче - пластун или чукча ?

Боюсь, что прочитать здесь краткий курс историографии не получится. Слишком большая и серьезная тема, которой я посвятил в свое время 11 лет жизни.
Насчет чукчей и пластунов- не утрируйте, пожалуйста. И не язвите. Я читал Ваши посты в разных темах и имею представление о Вашем иронично-язвительном стиле.

[Анзор (Midken)]

Не сочтите меня оголтелым националистом, но Кубанские пластуны и вообщеКубанские и Терские казаки все свое боевое искусство во многом переняли, а потом оттачивали в стычках с горцами Кавказа. Даже национальную одежду- черкеску. (Черкес-это общее название трех родственных народов- адыгейцев, черкесов и кабардинцев, к последним относится и Ваш покорный слуга)

Если они переняли ВСЕ свое боевое искусство от горцев, то с чем их предки пришли на Дон и в Запорожье? Ведь на Кубань и Терек они пришли именно оттуда. И как же местные горцы сразу не повырезали их всех если они ничего толком не умели. Черкеска как форма одежды была принята в казачьих подразделениях именно пластунов и стала модной у остальных. Это как сейчас тельняшку одевают все подряд, включая милицию. Пластуны просто ходили малыми группами в горы в глубь территории противника ,поэтому и одевались в одежду противника и бороды отращивали, чтоб сойти за местных.

Слово "ВСЕ", которое Вы выделили в моем посте таки лишнее. Далее я пишу- "во многом переняли у горцев". А насчет перенятого- это форма одежды, вооружение (та же вышеупомянутая шашка), приемы пластунов где сложилась? Правильно, в горах в стычках с горцами. А такие приемы одиночного кавалерийского боя, как "цепочка" ("шучапса" по черкесски), та же джигитовка, как средство тренировки и зачастую, устрашения противника. В корне слова -"джигит", а не "казак". Была бы не перенятая, называлась бы как нибудь по другому "казаковка" какая нибудь.

[Garfield Spb]

ну за язвительно-ироничность пардоньте, по другому не получается...мне , может быть, из-за этого и пришлось двадцать с лишним лет дралками прозаниматься..потому как в деццтве окружающие к моим безобидным, в общем-то, шуткам как-то не очень отностились, и постоянно морду били...

а за казаков-разбойников, то бишь джигитов - думаю просто все хорошо в свое время в своем месте, и если бы их боевые навыки действительно были какими-то экстраординарными, элитным спецназом Британской армии был бы не Гуркхский батальон, а пластунский, в начале 20х сформировать такой в европе смогли бы запросто..
и пожалуйста не надо говорить о какой-то этике и морали, что белоказаки и белоджигиты на службу британской короне бы не пошли - у фюрера это прекрасно получилось

[Анзор (Midken)]

ну за язвительно-ироничность пардоньте, по другому не получается...мне , может быть, из-за этого и пришлось двадцать с лишним лет дралками прозаниматься..потому как в деццтве окружающие к моим безобидным, в общем-то, шуткам как-то не очень отностились, и постоянно морду били...

а за казаков-разбойников, то бишь джигитов - думаю просто все хорошо в свое время в своем месте, и если бы их боевые навыки действительно были какими-то экстраординарными, элитным спецназом Британской армии был бы не Гуркхский батальон, а пластунский, в начале 20х сформировать такой в европе смогли бы запросто..
и пожалуйста не надо говорить о какой-то этике и морали, что белоказаки и белоджигиты на службу британской короне бы не пошли - у фюрера это прекрасно получилось

Насчет гуркхов- неубедительно. Зачем разыскивать разрозненных казаков по Европе, когда есть свои сформированные и очень даже боевые подразделения. Но вот Вам другой пример- личная гвардия Наполена состояла из египетских мамлюков. Это горцы, преимущественно черкесы.Хотя там были и тюрки, и представители других народов Кавказа, всех называли Черкесами. Военная каста, правившая Египтом лет 300, пока не были разгромлены сперва Османской империей, а окончательно- Наполеоном. Оценив их боевые качества, Наполеон набрал из них свою личную охрану.
А знаменитая "Дикая дивизия" сосотоявшая из горцев и казаков в свое время навела серьезного шороха что в Русско-Японской войне, что потом в первой мировой и напоследок- в гражданской.

[Garfield Spb]

Говоря об армии Наполеона, никак нельзя не упомянуть об Императорской гвардии. Гвардейские подразделения считались в полном смысле слова элитой. В них служили лучшие из лучших: опытные, дисциплинированные, великолепно подготовленные солдаты, беззаветно преданные своему императору. Основой для формирования Императорской гвардии послужили части гвардии Директории и Законодательного собрания, объединенные в 1799 г. в Консульскую гвардию. В 1804 г. была создана Императорская гвардия. В 1805 г. в Императорской гвардии насчитывалось 7 тысяч человек. В ее составе были организованы полки пеших гренадер и пеших егерей, конных гренадеров и конных егерей, два эскадрона конных жандармов, один эскадрон мамлюков, набранных в Египте, и «итальянский батальон» (см. Тарле Е. В. Наполеон; М., 1992, с.181-182). За период с 1806 по 1812 гг. численность Императорской гвардии увеличилась в несколько раз, в ней были созданы новые части и полки, и гвардия стала настолько многочисленной и хорошо организованной, что сама по сути являлась самостоятельной армией - со своей пехотой, кавалерией, артиллерией, инженерными и морскими частями, вспомогательными подразделениями. Императорская гвардия, будучи особым привилегированным корпусом, предназначалась для личной охраны Наполеона, а также выполняла роль ударного резерва на поле боя. К 1812 г. Императорская гвардия по опытности, боеспособности солдат и соответственно по элитарности положения разделялась на Старую, Среднюю и Молодую. К Старой гвардии относились пешие гренадеры и пешие егеря, к Средней гвардии — фузилеры-гренадеры, фузилеры-егеря, к Молодой гвардии — тиральеры-гренадеры, тиральеры-егеря, конскрипт-гренадеры, конскрипт-егеря (эти полки впоследствии в 1810 г. были преобразованы в полки тиральеров и вольтижеров), а также фланкеры-егеря. Кроме того, в составе Императорской гвардии имелись национальные гвардейцы, батальон инструкторов Фонтенбло и воспитанники (так называемая гвардия Римского короля). Гвардейская кавалерия включала в себя конных гренадеров, конных егерей, шеволежер-улан, драгун, мамлюков, элитных жандармов. Помимо вышеперечисленных частей в Императорскую гвардию входила пешая и конная артиллерия, инженерные части, моряки, почетная гвардия, артиллерийский обоз, парки и экипажи, рабочие. Элитой из элит императорской Гвардии являлась Старая гвардия, где служили самые опытные солдаты ветераны. Старая гвардия представляла собой мощный резерв и, вводимая в действие в критические моменты, часто являлась решающей силой на поле боя. Кроме того, в гвардии имелись различные иностранные части. Во время похода в Россию Императорская гвардия имела на менее 56129 солдат. (Д. Чандлер. ук. соч., с. 220).

Начиная войну с третьей антифранцузской коалицией в 1805 г., Наполеон разделил Великую армию на семь армейских пехотных) корпусов, которые и составили ее основу. Впоследствии количество корпусов увеличилось. Первоначально ими командовали маршалы, впоследствии на эту должность Наполеон стал назначать и некоторых наиболее талантливых и способных генералов. Каждый из корпусов являлся как бы небольшой самостоятельной армией со своей пехотой, легкой кавалерией, артиллерией и различными вспомогательными подразделениями, необходимыми для обеспечения его функционирования. В состав каждого такого корпуса входило несколько пехотных дивизий, дивизия легкой кавалерии, артиллерия, инженерные части. Основные массы кавалерии и артиллерии не входили ни в один из армейских корпусов, а были объединены в отдельные резервные части, которые Наполеон мог использовать по-своему усмотрению и в сражении бросить на помощь какому-нибудь из корпусов. Резервная кавалерия была объединена в несколько резервных кавалерийских корпусов (во время похода в Россию в 1812 г. их было четыре). Каждый кавалерийский корпус имел в своем составе несколько дивизий (тяжелой, легкой кавалерии) и конную артиллерию.

[Garfield Spb]

Мамлюки (также мамелюки, араб. مملوك‎‎ (ед. ч.), араб. مماليك‎‎ (мн. ч.), «принадлежащий») — военная квазикаста в средневековом исламском Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского и кавказского происхождения. Юноши обращались в ислам, обучались арабскому языку и тренировались в закрытых лагерях-интернатах для несения военной службы. Предшественниками мамлюков были гулямы Арабского халифата. Аналогом — янычары Турции.


[править] Исторические даты
1250 — мамлюкам удалось захватить власть в Египте. В составе заговорщиков была Шаджарат ад-Дур — мать султана-Айюбида. Один из восставших эмиров, Айбек, позже принял титул султана. Новая элита рекрутировалась прежним способом: в Золотой Орде продолжали закупаться рабы для касты. Известно две «династии» мамлюкских султанов: Бахри (1250—1382) и Бурджи (1382—1517).
1260 — мамлюки под предводительством Кутуза и Бейбарса разбили монгольскую армию при Айн-Джалуте (3 сентября) и отвоевали Сирию, включая Дамаск.
1261 — мамлюки предложили принцу-Абассиду номинальный, но почётный пост халифа. Под их властью исламские святыни Аравии — Мекка и Медина.
1375 — мамлюкам удалось захватить киликийскую цитадель Сис, взять в плен и увезти в Египет царя Киликийской Армении Левона V Лузиньяна, царицу, двух принцесс, католикоса Погоса I и некоторых армянских князей, ознаменовав тем самым конец армянского Киликийского царства.[1]
1419 — мамлюки подчинили эмират Караманидов.
1517 — государство мамлюков сломлено турецкой интервенцией, однако они сохранили свой привилегированный статус, хотя и подчинялись турецкому паше.
1769 — антитурецкий мятеж мамлюков.
1798 — французская армия Наполеона в битве у пирамид нанесла поражение коннице мамлюков, вооруженных устаревшими мушкетами.
1806 — турецкая армия разгромила взбунтовавшихся мамлюков.
1811, 1 марта — геноцид мамлюков. Турецкий паша Мухаммед Али пригласил на торжественный ужин 600 мамлюков и приказал убить их. Это послужило сигналом для убийства мамлюков по всему Египту. Погибло около 4000 человек. Часть мамлюков бежала в Судан.

[править] Известные мамлюки
Рустам Раза — мамлюк, телохранитель и оруженосец императора Наполеона c 1799 г.

ну в общем-то как-то так - чтобы не быть голословным, а в принципе сразу было ясно, что поставь Наполеон "эскадрон гастарбайтеров" выше своей собственной Старой Гвардии, галлы бы такой плевок низачто не стерпели...

[Garfield Spb]

]]>http://www.booksite....rov/sky/1/8.htm]]>

[Garfield Spb]

Дикая дивизия (Кавказская туземная конная дивизия) — кавалерийская дивизия, сформированная 23 августа 1914 года из добровольцев мусульман (на 90%), уроженцев Северного и Южного Кавказа и Закавказья которые, как и все туземные жители Кавказа и Средней Азии, по законодательству Российской империи не подлежали призыву на военную службу.[1] Многие представители российского дворянства, служили в дивизии офицерами.

Состав
В соответсвии с приказом Николая II-ого о создании Кавказской туземной конной дивизии от 23 августа 1914 года дивизию составляли три бригады из шести кавказских туземных конных полков ( каждый в 4 эскадрона ) в составе :

1-я бригада состояла из Кабардинского и 2-го Дагестанского полков.
2-я бригада состояла из Чеченского и Татарского (Азербайджанского) полков.
3-я бригада состояла из Черкесского и Ингушского полков.
Ко времени создания дивизии во время первой мировой войны в составе российской армии находились также Кавказская кавалерийская дивизия, пять Кавказских казачьих дивизий, Кавказская гренадерская дивизия, а также пять Кавказских стрелковых дивизий. В связи с этим новая дивизия получила несколько экзотическое название Кавказская туземная конная дивизия.


Таки обычная кавалерия - с элементами экзотики
И при чем здесь пластуны, обучавшиеся БИ у горцев?
И русско-японская война ? Таки 1904 и 1914 годы - это две большие разницы..

В общем, как говорят у нас на севере - "не все то солнышко, что встает"

[Анзор (Midken)]

2 Гарфилд, из того же источника, только несколькими строчками ниже:
"За время своей боевой деятельности Кавказская туземная конная дивизия понесла большие потери. За три года через службу в дивизии прошло в общей сложности более семи тысяч всадников, уроженцев Кавказа и Закавказья. Полки дивизии несколько раз пополнялись прибывавшими с мест их формирования запасными сотнями. За один только 1916 год дивизия провела 16 конных атак — пример небывалый в военной истории. Количество пленных, взятых Кавказской туземной конной дивизией за годы войны, в четыре раза превысило ее собственный численный состав.

Награды
Около 3500 всадников были удостоены Георгиевских крестов и Георгиевских медалей «За храбрость», многие стали полными георгиевскими кавалерами. Все офицеры дивизии были удостоены боевых орденов.[2]

Как сама дивизия, так и входившие в ее состав полки стали гордостью российской армии."

Таки точно-"обычная кавалерия"?
Насчет Русско-японской- извините- ошибочка. Перепутал с военными действиями Дивизиив годы гражданской примерно в тех же местах.

[Garfield Spb]

не, ну боевая конечно, и в гражданскую отличилась - последнего командира, атамана Шкуро в 45м вместе с генералом Власовым тогдашний министр МГБ Абакумов лично вешал...

но таки при чем тут пластуны и сакральные боевые искусства, передаваемые горцами от деда к внуку, а от внука-кунака казаку, и далее по цепочке ?

Гвардейских дивизий в любой армии было немало, Дивизия СС "Мертвая Голова" поди покруче воевала..

[Анзор (Midken)]

но таки при чем тут пластуны и сакральные боевые искусства, передаваемые горцами от деда к внуку, а от внука-кунака казаку, и далее по цепочке ?

А я знаю? Вы про гуркхов, я про личную охрану Наполеона. Походя упомянул дивизию. Вы начали выдавать длинные исторические справки. А теперь меня же и спрашиваете, какое это отношение имеет к теме форума?
В общем, нафлудили не совсем в тему, пора сворачивать.

[Юрий Федоришен]

мне и решать закрыть или нет

[Анзор (Midken)]

мне и решать закрыть или нет

Извините, Дядя Юра... Я имел в виду не закрытие темы. Я имел в виду пора сворачивать нашу с Гарфилдом дискуссию.

[Garfield Spb]

не, ну я таки за мацу, а Вы про лаваш

изначально диспут был про БИ - ну там техника, школы, методики и прочее

вот у гуркхов, в том или ином виде, все это есть - вполне сродни японским и китайским школам, а что-то вменяемое насчет именно БИ у казаков-пластунов (если серьезно не воспринимать реконструкторско-патриотичную клоунаду) как-то не обнаружилось, и у кавказских народов тоже - кроме национальных видов борьбы конечно, которые как боевое искусство можно рассматривать ну с очень большой натяжкой
и все, как и следовало ожидать, пришло к конным дивизиям и конникам с шашками, основное назначение которых уже во второй половине 19 века было рубить пехоту, а уже даже не фехтовать
а там, где начинается регулярная армия, боевое искусство кончается (см. римские легионы)

[Отецъ]

Ну, поскольку тема не закрыта, и вроде появился намек на то, что она таки выплывет из махрового флудеризма...

А о казаках, спецназовцах и пр - это ремесло. Пусть даже мастерство. но не искусство.

я, собственно об этом вот мнении.

Полагаю, что это не совсем верно.
Понятие ремесла приводится ]]>здесь]]> . Для данной темы знАчимым ИМХО представляется то, что оно "основано на личном мастерстве" обладателя и пр.
По ходу флудерного обсуждения неоднократно звучало, что у казаков их боевые возможности обуславливались в т.ч. системными, передаваемыми многими поколениями боевыми навыками, используемыми, как правило коллективно и массово, а отнюдь не лично-индивидуально. Всё это в полной мере касается и пластунов, как особой (обычно пешей) части "казачьего спецназа".
Теперь о мастерстве. ]]>Это понятие]]> Ушаковым трактуется как "Исключительное уменье, высокое искусство в какой-нибудь области" Именно, в т.ч. высокое искусство. Имхо вполне подходит для применения к оценке всех боевых качеств пластунов, так подробно рассмотренных выше.
Да и определение ]]>искусства]]> этому не противоречит, по крайней мере в части "многообразного результата творческой деятельности всех поколений..."
Посему, полагаю, что казаки прошлого и пластуны в частности - носители именно элементов воинского (считай боевого) искусства.
А не ремесла.

Всё изложенное выше отностится лишь к историческим вопросам казачества и пр., и никоим образом не затрагивает современные многочисленные спецназы, расплодившиеся нынче где надо и не надо...

[Анзор (Midken)]

не, ну я таки за мацу, а Вы про лаваш

изначально диспут был про БИ - ну там техника, школы, методики и прочее

вот у гуркхов, в том или ином виде, все это есть - вполне сродни японским и китайским школам, а что-то вменяемое насчет именно БИ у казаков-пластунов (если серьезно не воспринимать реконструкторско-патриотичную клоунаду) как-то не обнаружилось, и у кавказских народов тоже - кроме национальных видов борьбы конечно, которые как боевое искусство можно рассматривать ну с очень большой натяжкой
и все, как и следовало ожидать, пришло к конным дивизиям и конникам с шашками, основное назначение которых уже во второй половине 19 века было рубить пехоту, а уже даже не фехтовать
а там, где начинается регулярная армия, боевое искусство кончается (см. римские легионы)

Во- первых несогласен про национальные виды борьбы- та же грузинская чидаоба. Очень богатый технический арсенал, отработанные матодики тренировок, техник и т.д.
А что касается БИ с оружием- те же горцы как раз и отличались индивидуальным мастерством, но слабой дисциплиной и потому регулярной армией их трудно назвать. А не обнаружилось потому как утеряно и забыто за ненадобностью. (смотрите мои посты выше)