Сообщений в теме: 129

[vogoragh]

Сергей, Царь-Пушка имеет так же большой ствол и что с того, это убойное орудие?

А разве нет? Говорят, что царь-пушка так холостым грохнула, что царь-колокол с колокольни слетел, вот это моща!!! ))

[4en]

Уважаемый 4ен. Прокомментируйте пожалуйста один общеизвестный факт, не отрицавшийся и официальной советской историей. Я про подготовку в 30-е годы немецких (нацистских) летчиков и танкистов в наших военных учебных заведениях, в то время, как по Версальскому договору Германия не имела права на подобное вооружение.

Если нацистских, то значит они УЖЕ пришли к власти. Значит помощь была после прихода. Так что какое отношение имеет подготовка немецких (нацистских) летчиков и танкистов к захвату власти Гитлером - не пойму.


А по поводу Версальского договора, так тут вообще ...
1. СССР (Россия) не участвовала в подписании этого договора (насколько я помню - поправьте, если ошибаюсь)
2. Как раз "подобное вооружение" мы им и не поставляли, так что юридически:

мы не нарушали договор, который не подписывали.

[4en]

Нет что-то 4ена ... MidKen, а в чём собственно вопрос? ...Ведь что бы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос ... Вы считаете, что это мы немцев учили? : ))))))))))))))))))))))))) Это после царского "танкостроения"!!!! .... : )))))))))))
И, как художник художнику: какое отношение Версальский договор имеет к Советской России? ... Ответьте пожалуйста!!!

Ну вот.. сначала ответил - потом прочитал, что за меня уже ответили.. и примерно в том же ключе...
Umbra, кстати, я там в ветке про 23 февраля тебе картинку персонально отправил

ЗЫ Ну не могу же я весь день в инете сидеть!!!!

[Анзор (Midken)]

Курай-неко:
Я не знаю, что вы за документы читали, но нацистских (а не просто немецких) летчиков и танкистов обучали у нас. И этому есть огромное количество доказательств, и не только документов. Есть и воспоминания ветеранов, хотя и не из Генштаба.
Умбра: я не говорил, что советская республика подписывала версальский договор. Этот вопрос был в продолжении высмеянного тезиса Сергея про помощь СССР нацистской Германии.
Р.s. Не люблю спорить на исторические темы, особенно
с непро.. с неисториками. Больше не буду.

[Анзор (Midken)]

Дима, или я неправильно выражаюсь, или ты опять смысл переворачиваешь. Я четко вроде написал, что немцы проходили обучение у нас, для тех, кто не в курсе попутно обьяснил, почему Германия не могла на своей территории этого делать. То есть упомянул Версальский договор. Я что, где то в посте упомянул, что Советский союз якобы нарушил им же подписанные условия? Или что он подписывал версальский договор??? Где ты такое вычитал? Я сейчас пишу с кпк, поэтому не могу вставлять цитаты, а то привел бы свой пост.
Про броню я тоже ничего вроде не писал, и это было совсем в другом посте Сергея.
Спорить не хочу, так как зарекся это делать с оппонентами, у которых знания базируются на популярных ныне околонаучных трудах. И про работу с архивными документами только в книжках читали. Без обид, но у каждого своя профессия и специальность, но у нас почему-то все мнят себя великими историками. Не математиками, физиками, лингвистами наконец, а именно историками.)))
А уж спорить на такие темы с помощью переписки на форуме- боже упаси.

[Сергей Аличкин]

Я принял решение здесь более не обсуждать танко-нацистские вопросы...

[Сергей Аличкин]

Я принял решение здесь более не обсуждать танко-нацистские вопросы...

Сергей, только не уходите с ними в ветку "Кёкушин"! : ))

Я понял...легче открыть ветку здесь...если это кому-то интересно,конечно...похоже,что не все тут и танки-то видели вживую...а уж пройти обкатку ими - тем более...

[Kurai Neko]

Курай-неко:
Я не знаю, что вы за документы читали, но нацистских (а не просто немецких) летчиков и танкистов обучали у нас. И этому есть огромное количество доказательств, и не только документов. Есть и воспоминания ветеранов, хотя и не из Генштаба.

и вы вновь меня не так поняли.
я и не отрицаю, что немцев обучали у нас, на нашей территории. Вот только делали это НЕМЕЦКИЕ же офицеры на НЕМЕЦКОЙ же матчасти. Это и у Пыхалова написано.

[Анзор (Midken)]

Курай-неко:
Я не знаю, что вы за документы читали, но нацистских (а не просто немецких) летчиков и танкистов обучали у нас. И этому есть огромное количество доказательств, и не только документов. Есть и воспоминания ветеранов, хотя и не из Генштаба.

и вы вновь меня не так поняли.
я и не отрицаю, что немцев обучали у нас, на нашей территории. Вот только делали это НЕМЕЦКИЕ же офицеры на НЕМЕЦКОЙ же матчасти. Это и у Пыхалова написано.

Может быть и неправильно понял. Вон Умбра каждый мой пост переиначивает
Но ты написал, что не они у нас учились, а мы у них:

Вы будете смеяться, но всё было с точностью до наоборот - лётчиков и танкистов немцы готовили нам!

.
С уважением, Анзор.

[Kurai Neko]

Но ты написал, что не они у нас учились, а мы у них:

ну да, всё верно

Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 учебном году — 10, в 1931/32-11 и в 1933-м — 9 человек <...>
С нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей [31] РККА. Большинство из них были строевыми командирами и преподавателями бронетанковых вузов, меньшая часть представляла инженерный состав

- всё тот же Пыхалов

[Сергей Аличкин]

ОГо, раскопал мою мертвую темку smile.gif )))))))))

vogoragh, да уж, мертвее не бывает : )))

Umbra - вам присваивается почётное наименование"Реаниматор"!!!

[Анзор (Midken)]

Курай Неко:

всё тот же Пыхалов

Кто такой Пыхалов?
Умбре сразу- я знаю этого автора, читал и его главную книгу, и публицистику, а то сейчас опять напишешь, что я не разбираюсь в современной исторической науке (хотя Пыхалова я лично к ней не причисляю, также как Резуна- Суворова)

[vogoragh]

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях. Высоцкий (с)

Вообще-то тема про монархию и вопрос, было бы лучшее или хужее, если б не было октябрьского переворота

[Kurai Neko]

Кто такой Пыхалов?

Тот, кому в этом вопросе лично я доверяю. А что?

[vogoragh]

Вот тут я с вами не соглашусь, считаю, что революция это результат четкого планирования захвата власти в стране, это огромные деньжища и во главе стоят профессиональные революционеры, а у нас они, сами знаете из какого народа произошли
Более того, если почитать труды Карла Маркса, то можно увидеть, что он поделил общество ТОЛЬКО на два класса (буржуи-угнетатели и пролетарии-угнетенные), что в корне не верно, потому как военных, учителей, ученых и прочих, невозможно отнести к этим двум классам. Потому как они были интеллигенцией. Отсюда, вопрос???? Зачем он (Карл Маркс) это сделал??? По глупости своей??? Вроде нет, умом блещет как лощеный самовар. Вариант ответа: натравить пролетариев и крестьян на буржуев (листовки, манифесты, стачки, короче тотальная промывка мозгов), захватить с помощью них же власть и развязать гражданскую войну с целью обескровить полностью страну.
А как уничтожали крестьянство??? Раскулачивание, искусственные голодоморы, колхозы. А это идея создать советского человека, уничтожив так сказать национальность. Правда от нее отказались в скором времени, поняли, что это глупо. Уничтожили большую половину русской интеллигенции, сейчас это принято называть средним классом общества.

Революция - локомотив истории, изменение сознания.

Поэтому позволю себе не согласится с Вами. Изменение сознания имеет место быть, но это было четко спланировано.

А на счет нынешней власти полностью солидарен

[vogoragh]

Никогда не слушайте путинойдов!

А разе это они говорили??? )) не слушал и не слушаю.

Да раздавили фашиста, подняли промышленность и с.х., но это сделали люди, а не верхушка, именно человеческий потенциал, а не коммунисты с ленинцами.

А зачем номер паспорта??? Он у меня Украинский ))

Я знал, что разговор коснётся марсиан! : )))

истина где-то рядом ))

vogoragh, вот ... для проверки зрения : ))

Пасибки, а то я все по старинке: листочки считаю на дереве для укрепления глаз ))))

[Анзор (Midken)]

Кто такой Пыхалов?

Тот, кому в этом вопросе лично я доверяю. А что?

А чем именно вызвано личное доверие? Убедительнее пишет? Так это просто литературный талант, не имеющий никакого отношения к истинности его высказываний. Тот же Резун-Суворов пишет не менее убедительно и красочно.
Или у Вас какие-то другие причины доверять ему лично? А может дело в том, что просто лично Вам импонируют его иысли и идеи, поэтому Вы не замечаете многого, что у него буквально притянуто за уши? В смысле- не хватает объективности, потому-что хочется, чтобы он был прав?
Это как на соревнованиях- когда дерется твой ученик, друг или одноклубник, всегда кажется, что он чуточку лучше, чем на самом деле. Если бой примерно равный, но с небольшим преимуществом соперника, кажется, что друга засудили, несправедливо лишили победы. А потом, недельки через две-три смотришь запись на видео и объективно видишь, что все правильно, что он был чуточку слабее (хотя некоторые и через год упрямо утверждают свое). Чуточку утрировано, но суть, вы, надеюсь, поняли.
История очень неточная наука, ее пишут по разному, трактуют по разному, перевирают в угоду политическому моменту и однозначные и категорические выводы со слов одного автора нельзя, как бы убедительно он не писал. Даже со слов современника событий нельзя делать однозначные выводы. В работе с историческими документами есть такое понятие: "критическое отношение" Или по простому- "подвергай все сомнению". Это очень долго обьяснять, но я вам приведу простой пример:
Допустим, Умбра решил сесть и написать хронику событий, которые происходят в России последние 20 лет. Одновременно такую же хронику пишет ярый путинист. Оба приводят одни и те же факты, документы, указы и законы, но со своей трактовкой. При этом Умбра несознательно, но из чувства ненависти просто замалчивает положительные моменты данного периода, путинист, наоборот, отрицательное замалчивает, положительное выпячивает и выставляет напоказ. Предположим, лет через 200 не осталось никаких источников по истории данного периода, кроме этих двух хроник. И которая будет истинной? Правильный ответ написал выше Вогорадж- "истина где-то рядом", в смысле- посередине.
А у Вас- личное доверие одному из глашатаев КПСС и советского периода, лично мне непонятное, на чем основано. А у Сергея Аличкина- личное доверие к Резуну-Суворову. Ну и кто из вас/них прав?

[vogoragh]

Правильный ответ написал выше Вогорадж- "истина где-то рядом", в смысле- посередине.

Скорее всего истинных мотивов тех или иных исторических событий мы не узнаем в скором времени

[Анзор (Midken)]

Правильный ответ написал выше Вогорадж- "истина где-то рядом", в смысле- посередине.

Скорее всего истинных мотивов тех или иных исторических событий мы не узнаем в скором времени

Я приведу очень простой и наглядный пример из современности, но имеющий прямое отношение к разной трактовке истории, заранее извиняюсь за многа буков:
Небольшой экскурс в историю. В 1557 году Верховный князь Кабарды Темрюк Идаров в результате нескольких лет переговоров заключил союз с Иваном Грозным. Союз закрепили еще и браком между дочерью Темрюка и Иваном IV. Она стала второй женой русского царя и получила христианское имя Мария. Прожила недолго, но это был первый шаг к сближению России и Кабарды. Именно тогда завязались первые торговые связи, в Москве появилась династия Черкасских- выходцев из Кабарды. Это вкратце известные науке факты, без всякой трактовки, просто факты.
В 1957 году по подсказке из Москвы в республике широко отметили 400-летие присоединения, вернее, добровольного вхождения Кабарды в состав России. Основали площадь 400-летия, водрузили на нем памятник царевне Марии как символ этого присоединения. Именно так мы и учили в школе историю. Было написано очень много исторических трудов, монографий, статей, защищались кандидатские и докторские диссертации. При этом почему-то неувязка в виде Кавказской войны, когда Россия почему-то заново завоевывала свои же территори, вошедшие в ее состав 200 лет назад, стыдливо замалчивалась.
В 90-е годы, эпоху "самостийности" и центробежных явлений те же доктора наук и профессора, только изрядно постаревшие и подряхлевшие, начали писать научные труды, что никакого присоединения не было, был только временный военно-политический союз, иначе зачем спустя 200 лет завоевывать свои же земли (вот тут уже факт Кавказской войны стал козырем). Вновь писались статьи, монографии, переписывались учебники.
Но это еще не все. Наступили 200-е годы. В политическом плане в стране навели относительный порядок, центральная власть не такая дряхлая и беспомощная, как при Ельцине. Более того, Путин начал укреплять "вертикаль власти". То есть мода на "самостийность" закончилась. В 2007 году, ВНИМАНИЕ!!! Республика широко отметила 450-летие ДОБРОВОЛЬНОГО ВХОЖДЕНИЯ КАБАРДЫ В СОСТАВ РОССИИ. Одного памятника было уже мало, на въезде в Нальчик со стороны Центральной России соорудили триумфальную арку, на которой большими буквами написали лозунг "Навеки с Россией". Самые долгожители из тех ученых- "историков", кто уже два раза успел поменять свое авторитетное мнение по этому вопросу, в ТРЕТИЙ РАЗ начали писать статьи и книги о добровольном вхождении в состав России. Вновь переписывались учебники, правда, диссертаций уже не защищали. Ну и где здесь истина, а где искажение её в угоду политическому моменту? Сейчас еще можно разобраться, а лет так через 300???

[Kurai Neko]

А чем именно вызвано личное доверие?

Да полноте вам метать передо мной варианты ответов.
"Красочней пишет", "глашатай КПСС" - ну что за детский сад, ей-Богу.
я доверяю ему конкретно В ЭТОМ вопросе (в своём высказывании я в этом духе и выразился, вы же уловили только слово "лично", выделив его курсивом и поминая к месту и не к месту).

Теперь поясню более подробно.
Я вполне доверяю Пыхалову в вопросе о советско-немецком сотрудничестве, потому что он использует довольно большой массив архивных документов и с особым смаком их цитирует. Тем более что я читал кое-какую другую литературу по вопросу, и речевые изливания означенного Пыхалова их никак не опровергают. Таким образом, что пыхаловские трели - это собственно квинтэссенция тех огромных данных, что есть по этому вопросу.

Так что сравнение с Резуном как минимум неуместно. Я отделяю зёрна от плевел - по крайней мере, когда мне это нужно (по некоторым вопросам, которыми не слишком интересуюсь, применяю наиболее приемлемую для меня точку зрения), и тот же Пыхалов вовсе не истина в последней инстанции - например, глава про репрессии высшего командования РККА откровенна слаба и строится, подобно Суворовскому чтиву, лишь на каких-то домыслах и непробиваемом апломбе автора (кстати, здесь мнение Пыхалова удивительно совпадает с мнением бристольской пифии).

Поэтому Пыхалов для меня - не религия, не Высшая Истина и уж тем более не "рупор КПСС", а просто... источник знаний. Который местами довольно толково, с применением архивных документов, рассказывает о некоторых событиях и явлениях.