Киокушин: искусство или спорт?

Хочу поднять на мой взгляд очен важный вопрос. Что же сейчас представляет собой киокушин? спорт или боевое искусство. Я лично считаю, что киокушин это искусство, которое превратили только в спорт. Наблюдается такая тенденция, учеников готовят только на соревнования, основам базовой технике, философии и пути киокушина отводят мизирное внимание. Конечно это не во всех додзё, но всё же такая тенденция есть и растёт. Быть чемпионом, это ещё не быть мастером боевого искусства!

osu !!!
ya s4itayu 4to kyokushin eto bezuslovno iskustvo i vo vremya raboti s detmi udelyayu nemalo vremeni etiketubazovoy texnike i vsemu 4to svyazano s duxovnoy 4astyu kyokushina, no ne budu je ya 7 letnim detyam obyasnyat filosofiyu krome vsego pro4ego gde oni smogut proverit svoi naviki esli ne v boyu?!

eto li4no moe mnenie:)

Мне кажется-это безусловно искусство,со временем плавно переходящее в спорт.

Отсюда вопрос…..
Киокушин должен стать Олимпийским видом………….?

Танюшкин с кекусином……..движется……!?

Sergion Было бы не плохо если бы этот стиль включили в олимпийскую программу.Люди,я не понимаю,а,что плохого в том,что Кёкушин передёт в спорт.Что мы теряем?

Считаю, что Кёкусинкай никогда не был Боевым Искусством. Потому что для этого действительно надо быть БОЕВЫМ и именно ИСКУССТВОМ. А чем же оно было в период своего становления?! Вариантом Уличной Драки! Оно так и преподавалось. И если мы перечитаем воспоминания участников тех событий (Соэно Есидзи, Сигеру Ояма, Йона Блюминга и др.) и те аспекты, в которых это затрагивалось то, думаю, что вы согласитесь со мной. Со временем все это превратилось в СПОРТ. И ничем иным оно теперь не является! Теперь, наверное, на меня набросятся «ревнители от БИ». Но сами задайтесь вопросом, где все те составляющие БИ. Не будем пока рассматривать морально-этические, духовно-нравственные и т.п. аспекты (этого полно и в других направлениях). Остановимся на всем нам понятном – техническом аспекте (вкратце).
1) Ударная техника, – конечно же, на первом месте это работа руками в голову, пальцевая работа. Для сравнения посмотрите на Морио Хигаонна. Нет, конечно же, эти удары есть, но почему они не отрабатываются?!
2) Бросковая работа – используется только в основном подсечки, а как же насчет всего остального?! С использованием корпуса, рук, инерции, в падении, в т.ч. в партере и т.д.
3) Болевые и удушающие – вообще нет.
4) Работа с оружием и против него – только не надо приводить в пример куцые и переделанные варианты Тайкёку.

Как то, мне попалось на глаза высказывание Китайгородской (известного преподавателя, переводчика) – «Не уча английский язык выучить его невозможно». Или Брюса Ли: «Нельзя научиться плаванию тренируясь только на песке»! Думаю, что параллели ясны. И вот еще что. Все-таки - Боевое Искусство это удел ЕДИНИЦ. Это не ширпотреб. Конечно, я понимаю тех адептов, которым хочется считать, что они занимаются «настоящим, истинным, сильнейшим видом БИ – Кёкусинкай» - это ведь так тешит их самолюбие (а, кроме того, на это потрачено столько лет, а это бы означало их трату в пустую). Но так ли это на самом деле?! Полагаю, что НЕТ!

Так что же осталось? Остались только политика, коммерция, спорт, дрязги и расколы, которые надоели уже всем. Т.е. Кёкусинкай не став БИ превратился в лучшем случае в вид БУДО, а на самом деле в спорт. Искренне надеюсь, что те усилия, которые сейчас предпринимаются помогут вернуться хотя бы на позиции БУДО. Но для этого нужно проделать серьезнейшую, огромную работу с привлечением многих экспертов из смежных дисциплин. Вот что я думаю по этому вопросу.

СУВ, Дмитрий С.

Kyokushin изначально был создан (собран,скомпилирован) ни в коем случае не как соревновательная дисциплина.А как "самое мощное" карате, способное возродить дух нации после капитуляции Японии. ОЯМА Масутацу и КУРОСАКИ Кенжи не вносили ни каких ограничений в технический арсенал стиля.Вспомним поединки Сосая (с боксёрами,борцами), который проводил их не только для популяризации стиля, сколько для того, что бы показать всему миру-Дух Японии не сломлен! Доходит до учеников "куцый" вариант- это обидно. Да, сейчас это скорее спорт в чистом ,силовом виде со всем сопутствующим винегретом (вплоть до нечестной игры), чем "общество поиска абсолютной истины". Хотя, смотря кто как к СТИЛЮ относится. Но даже в профессиональном спорте можно "сражаться с собой". Касаемо бросковой техники и "рук в голову", то никто не запрещает тренировать эти техники(только не надо изобретать велосипед! всё уже придумано до нас), а есть ещё целый раздел работы с подручными предметами,раздел удержаний и даже техника связывания! И это всё в Kyokushin karate! Смотрите на НАШ стиль шире! А соревноваться можно по разным правилам(чемпионат Мира,первенство двора), но это вторично.
Осу!

Gurza

,я не понимаю,а,что плохого в том,что Кёкушин передёт в спорт.Что мы теряем?

Когда-нибудь... Если не забудешь, что такое Киокушин, как вид каратэ, ты поймешь, какое определение носит БИ (боевое искусство) в общем и кара-тэ - в частности.

Если же очень не втерпежь , то можешь почитать ТУТ.

Остальным, кстати, тоже рекомендую. Мне кажется что ТА тема имеет отношение к этой.

Читать архивную статью было крайне неудобно. В центре постоянно мерцает квадратная заставка «Архив Форума «Мир Киокушинкай»». Жал на «закрыть» слева внизу – не убирается. Ну да ладно. Может потому что «Оперой» смотрю. Пробежался и вспомнил я тот материал.

Я думаю, что тут вот какая еще штука. Вопрос в терминах. Т.е. кто и что понимает под БИ, а «не договорившись о принципах – ведение диспута бессмысленно» (это еще, по-моему, римляне говорили). Я просто выразил свою точку зрения, кто-то свою. Все же разные.
Но вот у меня есть еще несколько замечаний в поддержку своей.

"ОЯМА Масутацу и КУРОСАКИ Кенжи не вносили ни каких ограничений в технический арсенал стиля."

Конечно же, не вносили, это же драка. В прочем, как и в бою.

"Вспомним поединки Сосая (с боксёрами,борцами), который проводил их не только для популяризации стиля, сколько для того, что бы показать всему миру-Дух Японии не сломлен!"

Список можно? У каждого боксера профессионала есть список боев, где указано: когда, кого и в каком раунде. Насколько я осведомлен те боксеры, и борцы не были из топ-10. Хотя это и не умаляет заслуг сосая, но все-таки наводит на определенные размышления. Я уж не говорю о «быках» и пр. Да вот тут же на этом сайте в поддержку моих тезисов есть: «От расцвета до заката» Ч.1 и Ч.2.
http://www.superkara...shin_zakat2.htm

"Касаемо бросковой техники и "рук в голову", то никто не запрещает тренировать эти техники(только не надо изобретать велосипед! всё уже придумано до нас)"

Естественно эти техники есть, но почему их не ОТРАБАТЫВАЮТ (на снарядах, в спаррингах и т.д.)?! Кое-что из приведенного делают в основном в начале тренировки в воздух, в виде кихон. Нет, наверное, кто-то это и делает, но в массе то своей – НЕТ. Поэтому я еще раз повторюсь. Что БИ это удел единиц, это не ширпотреб. По этому пути не могут и не идут все адепты кёкусин. Максимум на что их хватает это в рамках аттестационной программы или спорта. Да и сами японцы в основе своей идут по линии спорта. Потому я говорю, что, не став БУДЗЮЦУ, не зацепившись на позиции БУДО, это превратилось в СПОРТ. Со всем тем, что присуще спорту. Они ведь сами с собой договориться не могут. Что уж говорить о нас.

"а есть ещё целый раздел работы с подручными предметами,раздел удержаний и даже техника связывания! И это всё в Kyokushin karate!"

Где он? Покажите! Откуда он взят? Сами придумали? Пока лучшее из того, что есть с подручными средствами в окинавских направлениях, увы, не видел. Представители кёкусин делали с сай, тонфа, бо только переделанные варианты тайкёку. И опять-таки где методики отработки? Ну не было их на тот период! Да и сосай, исключительно мое предположение из тех материалов, что мне известны, не шибко то всем этим владел.

Поэтому, считаю, что предстоит огромная аналитическая и практическая работа всех заинтересованных сторон, чтобы исправить данную ситуацию. Они ведь и сами за это говорят. И она вроде бы идет. Но для этого надо избавиться от изоляционизма, политиканства и стяжательства. Время покажет.

СУВ, Дмитрий С.

Дмитрий С.

У меня на ослике все убирается :о). А архивным можно просто тот форум считать потому, что туда добавить ничего нельзя. В остальном - все пока функционирует.

Я просто выразил свою точку зрения, кто-то свою. Все же разные.

Если ты еще не понял - я тебе поддержал. И теми тремя частями собственной писанины - тоже. Для чего же я тогда это писал? ;о) Или ты до конца не дочитал ту ветку?

Я думаю, что тут вот какая еще штука. Вопрос в терминах. Т.е. кто и что понимает под БИ

Я там привел свое ЧЕТКОЕ определение. Приведи и ты свое. И вообще, что спорить, если говорим на разные темы? (это я не о нас с тобой, а вообще) Пусть каждый сюда заходящий приводит СВОЕ определение БИ. Вот тогда и поговорим. Вероятно - аргументированно.

to A_ndre

Думаю, что правильно понял. Особенно в части аксиом. Мне только 6-я не совсем понятна. Так это есть на самом деле или этого нет? Ведь по причине не означает в следствии (есть, по-моему, такая юр. норма). Этак можно и фокусы Коперфилда обсуждать. Факирство, одним словом.

С Вашим определением БИ я тоже, пожалуй, соглашусь, добавлю только от себя, что лично мне больше нравиться, когда БИ ассоциируется еще и с тем, когда меньшим можно противостоять большему, именно за счет искусства, искушенности.

СУВ, Дмитрий С.

Дмитирй С.

С Вашим определением БИ я тоже, пожалуй, соглашусь

Спасибо!

Мне только 6-я не совсем понятна. Так это есть на самом деле или этого нет?

Да, это ЕСТЬ на самом деле. Если кто-то не знает, что есть электрический ток, то его проблемы, когда его шокером стукнули.

БИ ассоциируется еще и с тем, когда меньшим можно противостоять большему, именно за счет искусства, искушенности.

Ну что значит за счет "искусства"? Я же там приводил определение искусства. Не мое, кстати. :о) Другими словами, это количество поверженных противников тоже входит в мое понятие БИ, так как, чем быстрее разделаешься с одним, тем быстрее перейдешь к другому :о)

Сознание определяет бытиё.

Кот

Сознание определяет бытиё.

Угу... А увязать с темой? (иначе можно считать фдудом и удалять)

Осс!
A_ndre&Дмитирй С
У меня возник вопрос о Вашем отношении к Киокушинкай каратэ.
На вопрос "Как вы относитесь к голубым?", Леонтьев ответил: "По четвергам".
Вы пытаетесь определить Киокушин БИ или нет, причем основательно оперируете фактами и понятиями. Я не смеюсь над вами, а завидую. Все что вы пишете, особенно A_ndre, грамотно и правильно.
У меня возник вопрос - "Если Вы такие умные, почему строем не ходите?".
Мне кажется, что Киокушин каратэ точно будет БИ только тогда, когда МЫ этого захотим. МЫ делаем каратэ таким, каким хотим его видеть. ВЫ тоже. Зачем бороться за чистоту во всем мире, нужно взять метлу и подмести у себя во дворе.
Говорить, ругать, хаять легко. Трудно что-то сделать правильно. Может хватит нигилизма? Скажите на форуме - парни, вы не тем занимаетесь нужно так или так.
Если ученик придет в додзо и попробует это сделать, и это будет правильным, то ваши слова и буквы не пропали даром.
Осс!

Осс!
A_ndre
Просьба подскажи или дай ссылку - что такое гивакэни с чем его едят.
Осс!

Всё очень просто.Как ты сам для себя определишь так и будет.

San

Ох, ты и не представляешь, сколько вопросов зацепил . Попробую ответить по-порядку, но вкратце, так как все пояснить и форума не хватит :о).

У меня возник вопрос о Вашем отношении к Киокушинкай каратэ.

Отвечу за себя. У меня он и у самого очень часто возникает... Начал заниматься в 1989 в уже довольно зрелом возрасте, когда за плечами было два года самбо и полгода Шотокана. Не много, но хватило, чтобы разобраться, где же РЕАЛЬНЫЕ удары и техника. В то время было валом всяких у-шу (некоторые даже подпольно), так что выбирал основательно и понял, что это - мое.

Естественно, занимался основательно и через два месяца, тогда как другие осваивали все еще кихон, я колотил деревянного человека и активно медитировал. Через 4 месяца аттестовался на 9 кю (мало кто знает, ЧТО ТАКОЕ была аттестация в ТО время и как там давали пояса - через кю проскочить было практически невозможно, так организации Киокушин на Украине тогда ВООБЩЕ еще не было и что это такое, знали лишь те, кто ездил аттестовываться в Россию или в Японию). В тоже время занял второе место на первом так называемом открытом чемпионате Галычыны. По сути это был первый чемпионат Украины по Киокушину, так как занимающихся еще было мало и все подходили к этому ну очень серьезно. Потом.... Ну да ладно, тебе это не интересно, скажу лишь что это была первая и последняя официальная моя победа. Все остальные - неофициальные :о).

Года через два, вникнув в эту кухню, поняв, что такое аттестации и закулисная борьба, решил не аттестоваться вообще. Добавил со своими руки в голову и занимался, как мог. Что делаю и сейчас. Но все это по частям есть тут на форуме, ты просто еще не все прочел.

У меня возник вопрос - "Если Вы такие умные, почему строем не ходите?".

Кгм... Этот намек можно понять как минимум двояко. Отвечу так же. Лично я работаю всё. У меня Киокушин идет лишь как основа - я же писал там. Т. е. это приличная физическая и техническая база, закалка тела и духа и т. п. Все остальные техники я накладываю на нее, а пытаюсь заниматься я всем, начиная от "столба" и заканчивая борьбой. Теперь в прямом смысле на счет строя. Тоже уже писал, но повторюсь - являюсь консультантом по вопросам тренировки спецназа, так что с ними мы все это прорабатываем. Можешь поверить, что даже среди этих бычков мало таких, кто хотел бы заниматься СЕРЬЕЗНО и в полном объеме, а многие вообще кумитэ боятся.

Мне кажется, что Киокушин каратэ точно будет БИ только тогда, когда МЫ этого захотим.

Вполне согласен. Чем и занимаемся. Но называться (формально) уже это будет не Киокушин, к сожалению.

Скажите на форуме - парни, вы не тем занимаетесь нужно так или так.

А я и говорю! Только не в такой резкой форме, а в виде рекомендаций и советов (например, та же ветка по ката, где я "заставляю" народ задумываться, что же такое традиция и насколько она нужна). Понимаешь, чтобы что-то говорить наверняка, надо из себя хоть что-то представлять, а я объективно не считаю, что "большая шишка" ;о) Тем более, что большинству народа все по барабану, раз даже на *** наезжают, а ведь куда уже реальней, чем у него.

Возможно, я что-то знаю. Но и что с того? Обычно нормальный чел задается вопросом - раз знаешь, значит должен быть крут, должен всех рубить и т. п. Вот то, что демонстрирует нах. Я же далеко не крут и показать могу лишь самую малость из того, что знаю теоретически. Своих ребят, да, заставляю это делать. Они более-менее ничего. Да и интересы у нас не те. Я же не профессионально занимаюсь каратэ - это лишь хобби.

что такое гивакэни с чем его едят

Это парные ката из сёриндзи каратэ. Они выполняются с партнером. Причем как один, так и второй выполняют и блоки, и удары. Если ката хорошо отработаны, то со стороны смотрится, как свободное кумитэ в фильмах :о)). А показать - я конечно, не покажу :о) Так как и сам не знаю.

Кот

Как ты сам для себя определишь так и будет.

В таком случае позволю себе с тобой не согласиться. Формально это так, а что происходит в реалиях? Можно работать один кихон и убедить себя, что ты крут! Потом выйти на спарринг и получить... конкрррретно! И обычно тут происходит психологический срыв - чел уходит из БИ. Или другой пример - занимаешься и кихон, и ката, и кумитэ, убеждаешь себя ("определяешь для себя"), что ты все можешь... На улице встречаешься с гопником... И ВСЕ!!! Тут облом еще больший.

Так что внушать - это еще не значит уметь.

Осс!
A_ndre
Откровенность на откровенность.

Начал заниматься в 1989 в уже довольно зрелом возрасте, когда за плечами было два года самбо и полгода Шотокана

Начал заниматься в 1993 году в молодом возрасте, за плечами 10 лет вольной борьбы, 2 года унибоса (армия рота спец назначения), практика шотокана + выступления на соревнованиях 91-92 годов, акидзюцу + школа Кадочникова(в рамках военной подготовки) и всяких "ударов хвостом дракона" в период 1988 - 91 года. Срок за рэкет (условно).
В 1993 году попал случайно на тренировки киокушин каратэ, был в то время инструктором по рукопашке, после спарингов понял - я БИЛ не так. МНЕ ВСЁ пробили, а я только бросил и добил. По жескости и силе ударов, киокушиновцы были лучше чем я, хотя провел кокое-то время в армии не в самых тепличных условиях.
В 1993 году прошел курс молодого бойца в нескольких организациях - начиная от косики и таэквандо, кончая рукопашкой в ОМОНЕ. Ну в ОМОН по понятным причинам я не пошел, а выбор сдела в пользу киокушина.
До сих пор не желею, а только убеждаюсь, что сделал правильно. Я ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ И РАЗДЕЛЯЮ, понятия спорта и БИ, но скажите - где это связывается лучше, спорт и будо. Будо в моем понимании - отношение своей жизни к защите Родины, уважения противника и себя, принятия наиболее эффекивно-жесткой техники.
Ты можешь сказать что айки техника лучше, но ...
1. в практической работе они или п....болы, или бойцы с нулевым тандемом.
2. прошли хорошую школу практического боя (каратэ, борьбы и т. д.), а затем забурев и понявь суть боя стали айки и т.д.

Года через два, вникнув в эту кухню, поняв, что такое аттестации и закулисная борьба, решил не аттестоваться вообще.

Наоборот решил дойти до дана. Дошел. Причем шел очень долго из-за своего "непонимания техники Киокушина". Нормально выступал на соревнованиях различного уровня.

Тоже уже писал, но повторюсь - являюсь консультантом по вопросам тренировки спецназа, так что с ними мы все это прорабатываем. Можешь поверить, что даже среди этих бычков мало таких, кто хотел бы заниматься СЕРЬЕЗНО и в полном объеме, а многие вообще кумитэ боятся.

Сам встречаюсь с ребятами и постоянно общаемся и предлагаем друг-другу технику, причем не без результатно. Насчет СЕРЬЕЗНО согласен. НО ЕСЛИ ОНИ НЕ ХОТЯТ ЗАНИМАТЬСЯ СЕРЬЕЗНО БИ, МОЖЕТ СТОИТ ЗАДУМАТЬСЯ НУЖНО ЛИ ТАКОЕ БИ. Это насчет спорта и БИ.

Но называться (формально) уже это будет не Киокушин, к сожалению.

К радости это буду настоящий Киокушин который пропогандируют ВСЕ организации, ИКО, ИФК, ШИН, МАЦУШИМА, РОЯМА. И только скрываются под спортивным Киокушином. Я имел счастье общаться несколько раз с САМПЕЕМ, и понял, что я сам хочу, он это дает. Только японцы считают, что мы нужны для спорта. (Если хочешь могу выслать видео, где Сампей объясняет - каратэ это коши (спина), тандем, а не руки и ноги.) Ката - одна из лушших практических работ для каратэки (при правильном их выполнении)).

Вот то, что демонстрирует нах. Я же далеко не крут и показать могу лишь самую малость из того, что знаю теоретически

С самим Кочергиным не встречался, большого мнения о ЕГО ЛИЧНОСТИ. Но где школа? Сосай также начинал (грубое сравнение), но для создания школы отошел от практического боя. ОБРАТНОЕ ДВИЖЕНИЕ НИ КОМУ НЕ ЗАПРЕЩЕНО.
Я уверен ТЫ не хуже ***. Я встречался с его практикантами (учеников у него нет).
Выше всего вказанного - МЫ сами делаем себя и своё каратэ. Можно и нужно бороться, бить в дыню, бросать и добивать. Но есть спортивная часть, и хотим мы этото или нет, нужно с этим считаться.
Есть в каратэ "разделы" Идо-гейко, Кихон-гейко, Ката. Также есть практическая и спортивная техника.

Это парные ката из сёриндзи каратэ.

Где можно посмотреть в инете?
Осс!