Ритм

Начнем с того, что мы все находимся в ритме сердечных сокращений и ритме дыхания. Даже A_ndre Хотя он это оспаривает.
Продолжим тем что у нас семетричное тело - 2 руки 2 ноги которые тоже движутся ... Ну короче понятно.
Теперь о кумитэ.
Возьмем крайнюю форму - Кэн-до.
Один удар - смерть.
каким образом побирается момент атаки?
Атака должна производится в момент пустоты во внимании противника.
Что есть момент пустоты во внимании человека который фехтует на мечах?
Человеческая жизнь, вся подчинена определенному ритму. Именно ритмическими структурами и управляет мастер. Внимание, даже очень интенсивное, предствавляет собой совокупность смен волн предельной концентрации и некоторого расслабления.
Поэтому, часто те кто закрывает голову руками, все равно пропускают удары на микропаузах или попадаются на финты. А некоторые даже боксируют с опущенными руками, но не пропускают. Потому что чувствуют ритм противника и свой. А скорее противник уже движется в заданном рите.
Вот здесь и идет неожиданная смена ритма. Удар наносится раньше чем должен был бы по ощущениям противника. Или позже (есть такое понятие "затянутый удар")
Вот такие наброски.
Я анализировал около 100 ситуаций нокаутов в кекушине, написал 2 дипломные работы по технико-тактическим действиям. Так вот, все они (нокауты) происходили именно на разрыве ритма. То-есть, ритм гипнотизирует человека и его становится возможным обмануть.
Вот. Такие пирожки с вишнями
Теперь про драку. Спонтанность - это безусловно. Но, спонтанность вытекающая из чуства ритма. Поверте, сердце бьется у всех (у некоторых в пятках и дышать тоже приходится всем.
Оценивая глаза в глаза частоту колебаний внимания противника и колебаний его решимости действовать, возможно пресечь или опередить атаку.
главное самому не бздеть Но, это уже совсем другая история...
P.S. Последнее время я руководствуюсь в бою именно соображениями ритма. Ни в коем случае не драться в его ритме, драться с своем.
А свой ритм я ощущаю как дыхание Великого Духа Верокочи

Ничего себе какой ВЫ умный!!!

В принципе верно.........внутреннее ощущние реальности..............

Ребята, не партесь - это верно без всяких принципов.
Именно то, что у многих "мастеров" никогда не возникало даже мыслей на эту тему, наши бои, часто, представляют собой наскоки "на удачу" и т.д. Максимум - опережение и искуссные контратаки. А вот ... ладно. Как только вы начнете видеть бой объемно, все изменится. Видеть объемно значит чувствовать дух противника, дистанцию, площадку. слова тренера, настрой зала, судей. Когда вы научитесь растворятся в этом, вы начнете получать удовольствие от турниров. Я стремлюсь к стабильности в этом состоянии. И мне, конечно, еще далеко до совершенства.
А так, можно и 30 лет тренироваться и так и остаться долбо...м, простите за выражение.
Я видал таких множество.
Именно поэтому бывает стыдно за кёкушин.

TENGU

У меня ПОКА всего лишь один вопрос. Что такое "ритм"? Всего навсего дайте определение. Я свое определение дал (точнее - не свое, а общепринятое). Напомню его здесь. Ритм - чередование каких-либо элементов (звуковых, речевых и т. п.), происходящее с определенной последовательностью, частотой.

Надеюсь, человеку, написавшему 2 диплома не трудно будет дать столь простое определение? Тем более, что спорить надо об одном и том же, а для этого сперва уточняют определения.

P.S. "...мы все находимся в ритме сердечных сокращений и ритме дыхания. Даже A_ndre Хотя он это оспаривает."

Таких, как вы надо СРАЗУ хватать за руку. А ну-ка процитируйте меня, где я оспаривал, что сердечные сокращения - это не ритм?

2Тэнгу
"Продолжим тем что у нас семетричное тело - 2 руки 2 ноги которые тоже движутся ... Ну короче понятно."

Конечно, понятно. Симметрично. Так вот и маршируют. 1, 2, левой, ...левой, 1, 2, левой...левой... И почему же не маршируют на висячем мосту?! Ну или ритмично танцуют (повторяя 1 и те же движения). Но если вы смотрели бальные танцы, то заметили, наверное, что побеждают те, кто придумывают новые элементы, а не повторяют 1 и те же движения - да они бы проиграли. Конечно, используют заготовки, которые вписываются в понятие связки, но вся композиция не однородна там присутствует, построенная хореография (построенная хореографом), которая ОБЯЗАНА совпадать с музыкальной композицией (совпадать с заданным ритмом). Т.е. придерживаться ритмов музыки – известной и выверенной постановкой, которой она должна соответствовать. Бой это всегда неизвестность. Вы не можете заранее знать, что предпримет противник, если он вам не подыгрывает и это не постановочный бой. Те примеры, что Вы привели как раз и говорят о том, что ПОБЕДИТЕЛЬ как раз и вычислил ритм этого ритмомана. Да сколько таких побед было одержана, когда противник повторялся (вспомните хотя бы Г.К. Жукова). Сколько таких вот «волновиков» и «цикльшиков» проиграли все свои деньги на бирже.

Да и Вы так и не привели достаточно веских оснований, а, по сути, так и не ответили на вопрос о ритме. Хотя я понимаю, что Вам очень бы хотелось увязать ВСЁ это с ритмикой.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
А о принципах так и не договорились…

Дорогой A_ndre, вам может быть будет неприятно, но я не смог заставить себя дочитать ваше произвидение до конца, простите
Но, основную мысль я понял.
А моя основная мысль такая: ритм в бою есть. Особенно в реальном бою, ритм играет огромную роль. И спонтанность, лишь тому доказательствo. Действия потому и бывают неожиданными, что существует некий общий ритм, становящийся привычным, и действие вдруг ломает его.
Ваше определение ритма меня устраивает. Не устраивает его однобокое понимание.
"1-1-1---1"! (Где "!" - акцент) Вот вам использование рваного ритма в реализации удара. Это может быть маваси в голову после лоу-кик и т.д. Или так:"1--1--1-2! "Это задание для детского садика на самом деле.
есть здесь повторяющиеся элементы? Есть ли временные характеристики, интервалы? Есть ли паузы когда фазы(или фразы х.з. проговариваются так сказать, но не проделываются? Есть. Вот в эту дырку мы иловим конкурента.
Так что, определитесь, что вам нужнее истина - которая наглядно вам продемонстрированна, или ваше мнение, основанное на большом знаниии всяких мукулатурных (простите за выражение) определений?
С уважением, Че Гевара
P.S.Ну а чтоб вы не сказали что я "съехал", я по памяти скажу - "В бою нет ритма, там есть спонтанность". Как же ее нет? Почитайте мое первое сообщение, я устал, ей-богу.
P.P.S. Вы не задумывались почему хорошие боксеры всегда классно танцуют? Почему иногда боксеры становятся классными барабанщиками ("Ленинград")? Подумайте на досуге
(Только не надо говорить что потому что они негры! )

Да и Вы так и не привели достаточно веских оснований, а, по сути, так и не ответили на вопрос о ритме. Хотя я понимаю, что Вам очень бы хотелось увязать ВСЁ это с ритмикой.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
А о принципах так и не договорились…

Да... Ну если меня не поняли я удаляюсь. Я разве говорю о маршировке??
Я говорю о ритмe в жизни вообще... О ритме внимания, которому меня учили...
Ладно, идите вы к лешему!
Х..тесь как х...чились.
Ос.
P.S. Если кому интересно, то теория конфликтного взаимодействия разработана в фехтовании, и если вы хотите изучать тактику, покопайтесь в литературе. Малков, Колмыков...

Блин, ну завели вы меня!
Для того чтобы победить, надо НЕ ИДТИ ЗА РИТМОМ, А ВЛАДЕТЬ РИТМОМ.
Не стучать постоянно, но управлять противником посредствам угроз, направляющих ударов и т.д.
Да что тут объяснять-то? Все же ПО-НЯТ-НО!
Есть в бою шаги? Есть удары в шаг? Есть в бою раз/два? Есть раз-раз/два?
А ритма нету??

2Тэнгу

Постарайтесь не выделять отдельные моменты, а смотреть в целом. Если посмотреть на боксеров сверху то они, как правило, двигаются по часовой (правши) и в ускоренном темпе получается определенные повторения, своего рода ритм. Вот именно что СВОЕГО РОДА, но не в чистом виде ритм, не в целом. НЕ В ЧИСТОМ ВИДЕ РИТМ! Если одному из спортсменов удается просчитать повторяемость действий противника то он ему «вставит» и победит. Вы хотите быть побежденным?!?! Вот и в теме по ката все пошло по кругу, тоже своего рода ритм, повторялись 1 и те же тезисы, разными людьми. Земля двигается вокруг солнца, сменяя день и ночь. Тоже ритм, но погода никогда не одинакова. Вот тут я с Вами согласен. В целом РИТМ, а в частности НЕТ. Облака всегда разные, давление, скорость ветра, температура, влажность. Прогнозисты ошибаются. Но там есть определенный ритм. Не точный, но есть. Благодаря этому, все-таки, предсказывают с известной долей вероятности. Но когда условия не известны – предсказание не возможно! Если вы делаете 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, то, зная этот Ваш ритм я, с известной долей вероятности, предположу, что и в следующий раз Вы сделаете 1, 2, 3. Т.е. если я использую определенную систему на основе предыдущего опыта (ну и повторения и ритм в т.ч.) добиваюсь успеха, то это говорит о том, что система действует. Если Ваша система не действует на старых данных, то она точно не будет их делать и в будущем. Если, конечно ЗНАЯ, что я могу купиться на Ваши повторения, Вы можете спровоцировать меня на СТРОГО определенную технику и предугадать меня. Но Вы НИКОГДА не будете этого знать наверняка. Подводя итог. Если выделять отдельные моменты (связки), в частности, то определенный ритм ЕСТЬ, но беря всю картину боя, конечно же, НЕТ. Об этом я и пытался сказать.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Так каково же Ваше определение ритма?

В дополнение…

Кстати, считаю ошибкой, когда комментаторы говорят что у боя такой то ритм. Считаю, что правильнее было бы говорить о манере боя (наступательный, на контратаках и т.д.), стратегии, о его темпе (быстрый, медленный и т.д.), о тактике. Есть же в музыке манера исполнения …там анданте, адажио, минор и т.д. Конечно, понимаю, что меня могут обвинить в буквоедстве, к чрезмерной придирчивости, но тогда давайте договоримся о принципах.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
А можно ли рваный ритм признать все-таки ритмом, почему и каков тогда в этом случае его ритм, где повторяемость?

То что Вы привели: 1-2, 1-2-3, 1-2 это ритм связки, не всего боя! И это хорошо что Вы сумели поймать его повторяемость, его ритм, тогда у Вас есть ШАНС победить.

СУВ, Дмитрий С.

Ребята, давайте по порядку:
1. Определение ритма предложенное A_твку меня устраивает, не до..тесь до меня с определениями, ладно?
2. Рваный РИТМ, это тоже РИТМ. ОБ ЭТОМ ТО Я И ТОЛЛКУЮ! Ясно коню, что в каратэ нет циклических движений, это АЦИКЛИЧЕСКИЙ вид спорта, это ясно, повторяюсь, КОНЮ!
Но, ритм колебания готовности-неготовности защитится или атаковать продолжает БЫТЬ независимо от того действуем мы или ждем. Корни этого явления в ритме пульса и дыхания.
Таким образом, хотим мы или не хотим, нам присуща определенная ритмичность от природы. Значит в бою ритм так же присутствует.
3. Комментаторы бокса профессионалы, можете соглашаться или не соглашаться, но если вы не понимаете разницу между ритмом боя и манерой боя... Ну чтож, можете спорить с комментаторами, а так же всей системой бокс. Потому как БОКС - ЭТО РИТМ. Рваный, ломанный РИТМ. Это понятно?
4. Я повторяю - именно умение чувствовать, рвать или управлять ритмом и определяет мастерство бойца. Это такое же "специфическое восприятие" как и чуство дистанции и чувство удара. Как я вам это объясню, если вы не понимаете? Как я вам объясню понятие "чуство голевого момента"? Оно или есть или нет, оно чувство.
То же и с ритмом. Или вы понимаете о чем речь или спорите не о чем.
Ни один из ваших аргументов, ничего не опровергает из того что я сказал. Большаяя часть только подтверждает.
5. Теперь о частностях и целом.
Почему мастера не травмируются, а новички разбиваются сразу? Почему на тренировках приятно работать с мастерами, и не приятно работать с баранами, которым пока ребра не сломаешь они не поймут?
Помните как опытный боец аккуратно попадал вам маваси когда вы еще начинали заниматься?
Ребята, я устал чесно!
То что у вас в бою нет ритма, понятно. Но, что же здесь хорошего?
Ладно становитесь на колени, я призываю в защитники ОТЦА:
Аргумент 6.7., внемлите, дети мои!:
не помню где, в каком точно выпуске Додзе, была большая статья, перевод Горбылева. Она называлась примерно так : "Каратэ - это ритм" и далее Сосай объяснял почему это так.
Не спорю, может она называлась "О значении ритма в каратэ", может еще как-то, но сути это не меняет. Масутацу Ояма (Царство Ему Небесное) на разворот или на одну страницу убористого шрифта объяснял почему он так считает.
Конечно, если бы вы выпрыгнули из-за угла с криком: "А ну давай, Дед, определение ритма!" и злобно бы улыбались предвкушая пир пустословия, Cосаю бы пришлось не легко. Надеюсь, что он, в силу непонимания русского языка, доказал бы вам свою компетентность другим, более понятным способом
Это как Вера: одни верят, а другие нет - что тут доказывать?
Если по вашему, теория и методика бокса, современные исследования в области борьбы, фехтовния, труды мастеров (которые все говорили о ритме) не имеют особой ценности... Но, что я-то, ничтожный могу поделать?? Живите с этим, это не проблема.
P.S. Только не просите меня цитировать Сосая, поверте, я просто не хочу рыться в мукулатуре. Такая статья была, чесное пионерское!
Марат Казей

Ой, спалился случайно, блин!

2maxdedik

Засада!

У моего знакомого есть выражение, когда в ПРИНЦИПЕ говорят об 1 и том же: «Те же яйца только с другой стороны!»

Если брать ТОЧНОЕ определение ритма, то соответствует ли оно ТОЧНО такому же поведению в бою, причем обеих бойцов (бой это же когда 2, не так ли?), не 1? Конечно же нет! Где РАВНОмерность поведения? Вы и сами признали, что бой носит характер АЦИКЛИЧЕСКОГО.

Равномерность предполагает либо выполнение каких-нибудь разных действий через 1 и тоже время, либо повторяемость 1 и того же действия через определенные промежутки времени. Говорят же: «он работает МОНОТОННО». Рваный - это разделенный на части. Причем части эти разные, не равные, если равные, то тогда тоже есть определенный ритм. Заметьте, на части, не целое. А разве может быть части, в нашем случае, целым? Куда оставшееся девать? Выкинуть? Тогда это уже не будет целым. Какой же ритм бывает в бою? Только рваный и всё?! А других ритмов нет вовсе? А почему же тогда бывают разные темпы, манеры, стратегии, тактики? Согласен, что присутствует определенный ритм в движении бойца (в связках-комбинациях), но во всем бою НЕТ! Это же не робот. Тем более нет этого ритма у обоих бойцов. Они же не танцами занимаются. Можно конечно привести в пример чередование атак и защит, дескать, вот вам и РИТМ, но они же тоже разные (время, способы). Ну, вот есть ритм в музыке, там 110-120 ударов в минуту. Можете вы танцевать под эти ритмы? Можете. А танцевать под ритм боя, наверное, только в капоэйре и можно. Говорить о ритме боя в бою можно лишь только УСЛОВНО, фигурально т.с., но ТОЧНО под определение оно не подходит. Именно это я и хотел доказать!

СУВ, Дмитрий С., тьфу ты, Володя Дубинин.

ЗЫ
А вот это хороший приём, сначала прикинуться ТЭНГУ (духом), а потом, признавшись в своем истинном лице, посмотреть, как преобразились вчерашние оппоненты. Как они начинают (нехотя) соглашаться.

ЗЫ2
Примите искренние поздравления с Вашими достижениями!

Да нет, я просто зачем-то авторизировался случайно!
Спасибо за поздравления, очень приятно, правда.
А насчет ритма: РИТМ есть, и все тут. Есть твой ритм, котому ты должен следовать в бою. Общий ритм, а не ритм действий. Действия в него вплетаются с разной частотой. И, кроме того, у тебя может быть определенный ритм нанесения удара и исходя из этого его скорости движения.
т.е. при таком ритме я попадаю удары с непридельной для меня скоростью, но попадаю и валю. А вот применяя максимальную скорость, я бью вроде классно, а не валю и попадаю не точно. Почему? - а потому что дерешься не в своем ритме, товарищ Вася, а по природе своей должен ты бить не особа неспеша, длинными своми калатухами, и прилетать они будут самое оно и туда. Потому что когда ты в своем ритме, противник сам с удовольствием подставляется точненько под твои Василий кулачки.
А может наоборот, на фоне вроде бы небыстрых, спокойных передвижений, внезапные очень быстрые удары.
В вот противник поплыл за мной, потому что я его поймал и веду как барышню, точненько на левую ножку, и прямиком в печенку! Или наоборот, он уж думал что меня ведет и уже топтать собирается, а я тут оп, и поймал его на вдохе!
Вот движение с правильным, своим ритмом. Там есть и ускорения и внезапные провалы, акценты-взрывы и т.д. Но, ритм определенный у всего этого все же есть, понятно? Надеюсь понятно, потому что больше я уже ничего не придумаю как объяснить.
Если же говорить о бое двух "убийц одним ударом", о том окинавсом каратэ которое нам ходилось видеть (такое ли оно, правильное каратэ? Надеюсь что идея такая) То представим что одна атака может стоить вам жизни. Вот здесь я думаю, кто инстиктивно сделает атaку( т.е. в правильном, своем ритме), одну единственную атаку за весь бой, (но ОНА и ЕСТЬ ВЕСЬ БОЙ!), тот и победит. Или комбинацию атак, или защитится/контратакует, или опередит ударом (подберет не тот момент, т.е. окажется не в ритме . А так как противники, тоже тоже должны совпасть по ритму своих движений, для эффективного попадания, хоть на долю секунды, то ритм присусутствует несомненно.
Так есть ли ритм в бою?
Но, каратэ ведь только залом не ограничивается. Ты ведь и по жизни можешь успешно выполнять действия, если живешь в своем, свойственном тебе ритме нагрузки и отдыха? И не сможешь если перестанешь чувствовать свой ритм. Заболеешь или еще чего случиться.
Такие дела.
РИТМ - ЕСТЬ.

Мдя... Теперь уж и не знаю, в каком ключе тут писать. Если разложить Макса Дедика по полочкам (а мне труда это не составит, глядя, какие мысли он здесь толкает), то сразу же посыпятся справедливые упреки - "А что ты из себя представляешь, что наезжаешь на чемпиона?" Тааак чтаааа....

Но попробую быть кратким, так как меня Макс не читает (странно, ведь пишет больше меня и хочет, чтобы его читали, отсюда какой вывод?), и все изложу в тезисах.

1. Все, о чем пишет Макс - это НЕ ритм, а "чувство боя". Хотя можно называть это как угодно, но я СПЕЦИАЛЬНО просил определения. Если Макс согласен с моим, то - ЭТО НЕ РИТМ!

2. Да, я согласен, что такое чувство есть, но, опять таки - это НЕ ритм. Это опыт, интуиция, сатори, совмещение рисунка боя и темпа, стратегии и тактики - называйте, как хотите, но ритмом оно от этого не будет, так как на ритм есть ЧЕТКОЕ определение, которое я уже приводил.

TENGU, он же maxdedik

3. Не надо, Максим, вам разбрасываться так словами, надо понимать, что пишете. Если назвать елку - кустом, то она от этого не перестанет быть елкой. Да и никакие звания не дают вам право так охаивать людей и называть их мысли бредом (вы еще не написали, ГДЕ я говорил, что сердечные сокращения - это не ритм. Могу еще масу несоответсвий привести). Вы же сползаете, как депутат, с прямых вопросов, если видите, что они опасны.

4. Подробно описывать про ритм не буду, так как я это достаточно полно сделал раньше в ветке про ката, да и согласен с Дмитрием С. (за исключением того, что связке присущ ритм - это только с некоторыми оговорками так).

За сим, глядя на ход ваших мыслей, желание спорить с вами пропало. Уверен, что у вас - тоже. Вот и ладненько...

P.S. Все здесь написанное не может помешать мне и от себя поздравить вас с успешным выступлением (вполне искренне).

Тут я вижу вот еще какой аспект.
Есть бой условный т.с., спортивный, есть драка, есть реальное убийство (киллер заказал), есть момент войны, когда два воина идут убивать друг друга. Ну и где в этих случаях, за исключением спорта, и то с ТАКИМИ оговорками, ритм (там только элементы его)? К ритму больше подходит сценические бои китайской оперы, или выступления Жана Френета под музыку по фристайл каратэ. Далее. Бьемся с 1, а если их несколько (2, 3, 23), тут, где ритм искать будем?! Нет его!

Люди, вспомните, плз, или представьте себе самую говеную ситуацию по жизни, когда ни один из ваших ТТХ не проканывают. Что делать будете??? Сколько чемпионов было убито?! Президентов убивают. Помните легенду о «мастере» лучнике, который сокола в глаз бил из лука, а когда над пропастью стоял, то даже не смог его натянуть? Согласен, в спорте (как и везде) у спортсмена должно быть чувство ритма, что бы поймать своего оппонента на его повторениях, но у БОЯ (это же сражение 2, 3, 4 и т.д.) В ЦЕЛОМ НЕТ РИТМА, иначе это подстава! И человек который так поступил – подставился. Т.е. ритм есть, как сам по себе Но в реальном бою его НЕТ. Там все неопределенно, спонтанно, никто не может до конца знать его исход. Приведу пример. Разведите в стороны ладони, а теперь попробуйте со всей дури ударить ими навстречу так, что бы не было хлопка. Теперь попробуйте довести это расстояние до такого минимума, чтоб они коснулись друг друга, но без звука. Не получиться! Вы будете или не доводить до минимума, либо пытаться притормаживать, либо пытаться еще как либо сымитировать. Но это всё ИМИТАЦИЯ боевого искусства. Т.е. настоящее боевое искусства мне кажется вот этого уровня. Это очень трудно. Или еще пример. Попросите товарища взять спичечный коробок (полный) 2 пальцами и сами установите свои в некотором расстоянии возле края. А теперь пусть он, когда захочет, разжимает пальцы, а вы попытайтесь поймать его тут же (не двигая руку в след за падающим коробком). Так вот на больших расстояниях вы будете за счет реакции или, угадывая по противнику ловить пальцами коробок, но как возрастет число ваших ошибок, когда расстояние будет минимизироваться? А теперь пусть обе руки будут вашими. Поняли разницу? Вот вам еще аналогия. Встаньте между параллельными путями и дождитесь прохода встречных поездов, оцените ощущения. Реальный бой такой же. Это не состязание по правилам и не вальсирование – это БОЙ.

Дальше. Есть спортсмен, есть гладиатор, есть воин. Кто вы? Все ли до конца понимают разницу между ними. Воин должен или убить или быть убитым. Иначе он на хрен никому не нужен. Нет победы, нет поражения. Это всё фикция. Чтобы не проиграть достаточно просто умереть. Все хотят в рай, но никто не хочет умирать!

СУВ, Дмитрий С.

В дополнение:

Интересно, а есть ритм у движений листвы на дереве, а у воды в реке, а облаков на небе? Так ... просто...навеяло.

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
А...опять все повториться...вот это будет ритм или цикл или...!

Интересно, а есть ритм у движений листвы на дереве, а у воды в реке, а облаков на небе?

Листья на дереве "КОЛЫШАТЬСЯ В РИТМЕ ВЕТРА".Вода в реке(как и вся вода) "ДВИГАЕТСЯ В ЛУННОМ РИТМЕ",ну а облака двигаются в РИТМЕ циклона(или антициклона).
Если что то происходит раз в тысячу лет,то это значит ритм этого чего то тысяча лет.Или я чего то не догоняю?