Сообщений в теме: 362

[сергей-сибиряк]

Христианская страна. Улыбнуло..

Согласен.До Христианства Нам идти и идти.Пока официальная религия-это смесь язычества, с говорильней о Христианстве.
Но всё же ,не мусульманская,не будийская!

[vogoragh]

Я чуть хочу уточнить, у меня сложилось впечатление, что понятие верующий подбивается только под тех людей, кто христиане. Это так?

Спасибо, Сергею-Сибиряку, за приведенные цитаты.

[сергей-сибиряк]

Я чуть хочу уточнить, у меня сложилось впечатление, что понятие верующий подбивается только под тех людей, кто христиане. Это так?

Спасибо, Сергею-Сибиряку, за приведенные цитаты.

Рад помочь.
Верующий ,ИМХО,может быть кто угодно.
Можно верить во что угодно.Если это искренняя вера,то тогда тот человек может называться верующим.
Можно говорить всем,что -Я каратист.Но говорить мало.Нужно БЫТЬ таким.
ПС.Я отлучусь,на 2-3 часа.

[Саня Ш.]

Лично я задаю свои вопросы не просто ради праздного интереса..

Просто ,у Вас возникло недопонимание.Один говорит-второй не понимает.
Один верующий-другой нет.Говорите как на разных языках.

Совершенно верно!

[Саня Ш.]

Не обижайтесь на меня и простите ради Бога,но с вами лично я разговор заканчиваю.

Зарекался. Таки влез.
А почему закончили разговор (я о вас)? То, что имеете вы, иным недоступно? Тогда чем вы лучше фанатика?
Вы не задумывались, может, это бес ( ) закрывает вам уста, не дает быть понятым? Но мы знаем, что беса нет, есть духовное и есть человеческое. Значит, в вас, все-таки, пересилило человеческое?

Вы психоаналитик?Да,возможно на ваш взгляд я фанатик.В служении Господу и для своего спасения вряд ли я пропущу вас в перёд себя.Вообще я не готов разглагольствовать на эту тему.Так как не обладаю глубокими познаниями,даже таким количеством как Сергей.Отвечая на ваш вопрос;-Вера превыше религии(хотя право не знаю,то есть религия).Но верую.В разговор вступил только из-за того,что сам пережил ОДУХОТВОРЕНИЕ.И говорил с тем человеком,который это отвергает напрочь.Но делает это во всеуслышание и настолько уверен в своей правоте,что не может остановиться.Вообще и он и вы в свои посты вставляете такие посылки которые вам кажутся бесспорными и пытаетесь на них строить "диалог".Это называется софистика.В разговоре о вере софистики не приемлю.В частности;-"Но мы знаем, что беса нет";или "кто не страдает не крестится...тот кто смеется не ходит в церковь...".
Вот Сергей,почему-то может читать,что написано.И не смотря на разные конфессии он понимает меня,а я его.Вот здесь есть почва для диалога.Но мне с ним не о чем дискутировать.Помните,как в фильме "Остров"(по памяти);
-Она не больная,она бесноватая!
-Что это значит?
-Бес в ней.
-Откуда вы знаете?
-Да потому-что лично знаком с ним.
-С кем?
-С бесом.

[Exciter-nvkz]

- Уважаемый просто не захотел отвечать на вопросы...

Это легче всего-перевести стрелки,что это он-эти виноваты.НО НЕ Я!!!
У нас по жизни так и получается.

Это не перевод стрелок...и я не говорю что он виноват...Здесь вообще нет виноватых..
Но вопросы были заданы...а ответов не последовало...все просто...
PS Еще уважаемый Саня Ш. сделал неправильные выводы...
Он утверждает, что я якобы что то отвергаю...при этом сам не знает, что именно я отвергаю и отвергаю ли вообще...
Вывод - человек просто основывает свои выводы и умозаключения на своих фантазиях и домыслах...а не на реальных фактах..как не крути...

Сообщение отредактировал Exciter-nvkz: 08 октября 2008 - 03:51

[сергей-сибиряк]

..
Но вопросы были заданы...а ответов не последовало...все просто...

Андрей! Ответы были,но Вы их не поняли.Я о чём и говорю,что разговор идёт на разных языках.
Без обид!!!

[Exciter-nvkz]

..
Но вопросы были заданы...а ответов не последовало...все просто...

Андрей! Ответы были,но Вы их не поняли.Я о чём и говорю,что разговор идёт на разных языках.
Без обид!!!

Сергей..да какие обиды..Вы о чем? ))
Вопросы были заданы..ответов нет...как не крути..прочитайте выше..и все станет ясно..)

[сергей-сибиряк]

Вопросы были заданы..ответов нет...как не крути..прочитайте выше..и все станет ясно..)

Пусть будет так!
Миру-мир!Свободу Анжеле Дэвис!
Гы,гы,гы!!!

[Саня Ш.]

Крестился потому,что осознал потребность.

Позвольте узнать, каким образом эта потребность проявилась? В чем эта потребность?

Да и завет был у меня с Богом.Потребность быть крещённым и быть вместе со своим православным народом,да и бес замучил.О том,что Бог есть знал и до того.Вы мне рассказываете,как малышу,про появление опыта.А я вас просил с высоты вашего опыта рассказать МЕХАНИЗМ(смысл слова понятен?)крещения.Вы его не знаете и знать не можете,в силу простых обстоятельств-НЕВЕРИЕ(бездушие) и не крещение(отсутствие духа).

Тогда у меня к Вам будут вопросы...
1. Вот Вы говорите, что бес Вас замучил...Позвольте узнать - что или кто такой Бес, который Вас замучил?
2. Вас что интересует по поваду крещения, какой механизм, прошу пояснить..
3. Позвольте уточнить, ВЕРА - это присутствие души? Крещение - это присутствие Духа? То есть отсутствие веры и крещения означает отсутствие души и духа?

Но почему вы берётесь что-то утверждать и декламировать,если об этом ничего не понимаете?С начала я думал,что вы неадекватный человек,теперь вижу,что вы просто меня не понимаете.Мой вам совет-не распространяйтесь о том,о чём не ведаете.Так будет лучше.

Уважаемый! Я могу утверждать только то, в чем у меня есть какой то опыт и понимание...все просто..Не пытайтесь обмануть меня...
Да..я могу быть неадекватным человеком...могу быть непонимающим...но также могу быть и противоположным этому...все просто...потому как имею свободу выбора быть таким, каким хочу...элементарно...

Процитирую вам Талькова Игоря (из песни о Есауле);-Что каждый человек у последней черты вспоминает о Боге.Будет и у вас так,не сомневайтесь.Но чем раньше вы к этому придёте,тем всем нам будет лучше.

Позвольте узнать - к чему я должен прийти?

Я прошу прощения.Что бы закончить на мажорной ноте.
По пунктам:
1.Очень личное,отвечать не буду.Но жизнь бес мне попортил конкретно!
2.Вы сказали,что вы не верующий.То есть Бога,по вашему нет.Я,в свою очередь,приводя личный пример(как выяснилось и с Сергеем так же)прошу вас объяснить мне,как так выходит-окрестился и сразу нашло(прям тотчас)ощущение.Как вы говорите грабли-шаг-удар.ОПИШИТЕ МОЙ СЛУЧАЙ:церковь-обряд-снизошло ощущение-МЕХАНИЗМ.Другими словами,по вашему-Бога нет!Церковь(здание)-полили взрослого детину водой(это я про обряд по вашему)-ощущения(ну как типа покурил и вставило).Вы простите,что так примитивно,но иначе с вами нельзя.
3.Человек без веры-человек без души(Итальянская поговорка).На не крещённого(не верующего)духа снизойти НЕ МОЖЕТ,по определению.
4.Ваши слова:-"Я могу утверждать только то, в чем у меня есть какой то опыт и понимание..."В контексте нашей с вами беседы,а ранее меня с Сергеем(вы помните,меня интересовал именно ваш "опыт"?),следует что ваш опыт должен заключаться в следующем.Вы крестились и ничего не почувствовали.Или вы крестились-почувствовали и решили это проигнорировать.Из ваших слов следует,что эмпирическим путём вы достигли опыта,что Бога нет.Почему и просил вас прокомментировать тот самый пресловутый МЕХАНИЗМ моего крещения.В противном случае,если это не так,о каком опыте вы вообще говорите?Вы понимаете логику моих рассуждений на ваш счёт?
5.Ваши слова:-"Позвольте узнать - к чему я должен прийти?"Просто прослушайте песню Игоря Талькова.В ней есть смысл ответа.

[Exciter-nvkz]

Ну вот..продолжаем нашу беседу...

Я прошу прощения.Что бы закончить на мажорной ноте.
По пунктам:
1.Очень личное,отвечать не буду.Но жизнь бес мне попортил конкретно!

Значит я был прав...
Но позвольте узнать - что или кто такое Бес, который попутал Вас? И что именно в Вас он попутал?
Я просто пытаюсь понять о чем или о ком идет речь...

2.Вы сказали,что вы не верующий.То есть Бога,по вашему нет.

Нет...не могу с Вами согласиться! Я не говорил, что я неверующий и не говорил, что Бога нет! Вот они Ваши умозаключения и фантазии..

Я,в свою очередь,приводя личный пример(как выяснилось и с Сергеем так же)прошу вас объяснить мне,как так выходит-окрестился и сразу нашло(прям тотчас)ощущение.Как вы говорите грабли-шаг-удар.ОПИШИТЕ МОЙ СЛУЧАЙ:церковь-обряд-снизошло ощущение-МЕХАНИЗМ.Другими словами,по вашему-Бога нет!Церковь(здание)-полили взрослого детину водой(это я про обряд по вашему)-ощущения(ну как типа покурил и вставило).Вы простите,что так примитивно,но иначе с вами нельзя.

Я Вам пояснил...что просто Вы попали в определенные условия, до этого неведомые Вам..это как бы и окрылило Вас...и после этого Вы конечно же так сказать очистились от некоторых зажимов внутри вас...Ваш случай - это примерно тоже самой, как если человек впервые ныряет в прорубь зимой...Многие болезни и вероятно то, что Вы называете "Бесом" выходят из него...

3.Человек без веры-человек без души(Итальянская поговорка).На не крещённого(не верующего)духа снизойти НЕ МОЖЕТ,по определению.

То есть если я не верю, у меня нет души и если я не крещен у меня нет духа? Правильно ли я Вас понимаю?

4.Ваши слова:-"Я могу утверждать только то, в чем у меня есть какой то опыт и понимание..."В контексте нашей с вами беседы,а ранее меня с Сергеем(вы помните,меня интересовал именно ваш "опыт"?),следует что ваш опыт должен заключаться в следующем.Вы крестились и ничего не почувствовали.Или вы крестились-почувствовали и решили это проигнорировать.Из ваших слов следует,что эмпирическим путём вы достигли опыта,что Бога нет.Почему и просил вас прокомментировать тот самый пресловутый МЕХАНИЗМ моего крещения.В противном случае,если это не так,о каком опыте вы вообще говорите?Вы понимаете логику моих рассуждений на ваш счёт?

Я присутствовал при обряде крещения. потому как самый являюсь крестным..Так же в детстве я был крещен..однако я не могу вспомнить тех ощущений, но видел их...Если же крещение благоприятно повлияло на Вас, то это только хорошо....и нет нужды обсуждать правильно ли это или нет...
Логика Ваша мне понятна...

5.Ваши слова:-"Позвольте узнать - к чему я должен прийти?"Просто прослушайте песню Игоря Талькова.В ней есть смысл ответа.

А Вы что думаете по этому вопросу?

Сообщение отредактировал Exciter-nvkz: 08 октября 2008 - 05:32

[Вонг]

Диалог про беса из Острова - я пацстолом!

Господа, Слава Пришельцам, что религиозные фанатики сюда не добрались, а присутствующие являются исследователями и изучателями, каждый в меру своих желаний, способностей, скорости восприятия, особенностей уклада жизни и окружающего социума. Если ктото обиделся, что покосился воздушный замок его представлений, и начал его защищать - это понятно, это больно. Но ведь вы пришли в БИ, где вам неоднократно делали больно, чтобы вы стали лучше, не так ли?
Оденьте перчи на мозг, дайте ему оторваться на груше)))

Почему перенесли акцент на христианство - потому что это направление противоречивое, развивается, не соблюдая свои каноны, заповеди и писание. Грубо говоря , это село попой на все и затмило солнце.
Я тоже был крещеным, сейчас убежденный атеист, ну и что? Для меня моя позиция обоснована.
Опять же, верующий - это тот, кто испытывает необходимость верить, то есть субъект, находящийся на определенной ступени развития. Остановится ли он на этой ступени, хватит ли ему этой примитивной опосредованной психотехники или нет - решать только ему. Когда мы начинаем работать, мы же не собираемся всю жизнь быть в одной должности? или собираемся?
В большинстве люди вешают свои представления на конфессию, как плакат - и заявляют :ВЕРЮ
один мой знакомый тоже верит бога. Но почему - объяснить не может. Верит и все. Все заповеди не смог назвать
Но я не оскорбляю его веру и не ставлю эту веру под сомнение, равно как и веру всех присутствующих.
Но давайте разберемся на что же именно навешиваются плакаты "Верю"
Библия противоречива, хотя попы очень изобретательно объясняют многие моменты, вызывающие вопросы.
Но невозможно примитивным древним народам придумать чтото фантастическое, выходящее за рамки их представлений. Что вижу - то пою, так и отображалось все в мифах и легендах, приукрашивая, конечно, потому что многие явления наверняка сильное впечатление о себе оставляли, вплоть до жидкой лужи под наблюдавшими. Описания воздушного сражения древних шумерских богов напоминают современные воздушные битвы пилотов истребителей. И не просто рукой махнул - победил, а описываются маневры, смена вооружения и тд. То есть отмахиваться от древних источников нельзя, несмотря на их человеческий субъективизм. И фраза "будьте мудры, как змеи," (Евангелие от Матфея Глава 10 стих 16) непроста. Как написал один ник в моменте на религиозном форуме "Заполза ко мне в огород змея. Я ее палкой, и мудрости в ней не заметил"
Но за расшифровкой фразы надо идти уже к индийской мифологии, к змееподобным и очень могущественным богам. Хотя я змей не люблю.
поэтому давайте укопаемся вглубь веков - когда была создана библия? с чего она писалась (исходя из того, что известно) Можно ли бы ее именно ПРИДУМАТЬ? верующие завопят - конечно ее дал бог, а он вечен. А мое мнение такое, что исус - всего лишь еврей, которого распяли и отпиарили. А потом нагромоздили разных толкований и евангелий и кучу всего.
но вот за ним нечто стояло. Не исключено, что это был один пришельцев. А работать этим ребятам самим было в лом, и они с помощью своей передовой генетики создали себе рабов. Чтото и от неудавшихся экспериментов оставалось - возможно. И почему так можно было уничтожать чужую культуру? почему испанцы сожгли почти все упоминания о богах ацтеков и майя?
Я понимаю, что меня читать, как новый завет , не изучив ветхого, но есть еще более древняя книга Пополь Вух (смешное название. сам поржал) , которая описывает создание человека. На нее не наложила отпечатка древняяя государственная машина, она короче библии, но в прочтении трудна. Не все асилели.
скачать можно отсюда
http://lib.aldebaran...vtora__popolvuh

Кстати, кто знает, если Ной с семьей выжил единственный, а остальных мерзавцев бог утопил, откуда взялись негры и китайцы? Я до этого еще не добрался в библии

А насчет остальных религий - к примеру , есть корейская школа, применяет черную магию и вместо набивки для укрепления костей пьет настои из трав. Когда я оттуда спер концепцию зеркального боя - когда ты делаешь теже движения, что и противник, в зеркальном отображении
Один из мастеров дошел до 4 или 5 (не помню) дана, и вершиной его уличного творчества была победа в битве с более чем десятком негров
Я считаю это психотехниками, позволяющими контролировать свое поведение в бою, улучшать скорость реакции и тд.

всем спасибо, кто читает, и особенно, кто - думает

[Algol]

А почему вы думаете, что евро-социум лучше или универсально подходит всем?

Нет, не считаю и не считал. Моё мнение совпадает с мнением Феофана Затворника который отвечал на вопрос одной дамы, спасутся ли католики, отвечал: «Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь». Здесь можно заменить католиков на кого угодно - буддистов, мусульман, атеистов. Просто история сложилась таким образом (наверное, такова воля Господа, и я в это верю), что евро-социум уже почти вытеснил все остальные культуры. Если Вам близки термины рынка, то наиболее успешное предприятие вытеснило все остальные. Так что история расставила и расставит всё по своим местам. Стоит ли обвинять это предприятие в этом? Можно конечно, но глупо.

Философия - наука? Психология? это копание в фантазиях. Но кто-то получает за это зарплату и блага, поэтому будет защищать свой источник существования.

Давайте тогда определимся с терминами? Вы понимаете науку только в узком естественно-техническом плане? Имхо, и не только имхо, наука - это система знаний. А кому какая система знаний нужна - расценит время.

религия должна как-то себя находить в этом новом мире! Не изучать новое, неизвестное, не двигать науку, прогресс и условия социума, и найти себя, любимую!
Лучше я бы не смог отпарировать

Так то оно так, но религия без веры мертва. В задачи религии не входит двигать прогресс. Главная задача, в частности такой религии, как христинство - спасение душ людей путём соединения их со Христом. Почему? Ну просто мы - христиане в это верим. А кто-то другой верит во что-то другое, вот, Вы во что верите? Что мы богам никак не сдались? Вы в это верите, и это ваше право, но доказать этого вы никак не сможете. Так что, как ни крутите, без веры никуда... Так что наш с Вам диалог дошёл до отправной точки

В марте 2008 г. епископ Католической церкви Джанфранко Джиротти .....

Опять эти католики заварили кашу, а нам православным за них расхлёбывать Вы, кстати, совсем уж далеко пошли искать случаи. В нашем родном отечестве тоже есть преценденты... Подскажу историю с бывшим епископом Диомидом, который уверял, что сотовые телефоны и ИНН - порождение дьявола, и разные другие штуки. Собственно, поэтому и бывшим епископом Диомидом...

...и я в очередной раз пытаюсь донести мысль - религия - изобретение людей. Это был способ узаконить хоть как то дикое сообщество бесхвостых обезъян. Но с развитием социальных отношений , государственности все меняется и трансформируется
Богам она на фиг сдалась.

Доносить эту мысль Вы можете сколько угодно, от нашего с Вами спора Церковь устоит. То что Церковь стоит до сих пор "и врата ада не сокрушат её", несмотря на "развитие социальных отношений , государственности" - лучшее подтверждение, с одной стороны, что она нужна кому-то. Причем, не только тем, кто с этого имеет что-то, нужен потребитель, выражаясь рыночным языком. Кстати, христиане верят, что и потребители-то тоже от Бога. С другой стороны, тот факт, что Церковь стоит, подкрепляет силу верующих в Господа, и в истинности их убеждений в то, что такое предприятие, как Церковь - от Господа.

Знаете, наш спор напоминает спор братьев Карамазовых, там Иван Карамазов говорит, повторяя слова Вольтера: " если бы не было бога, то следовало бы его выдумать". Почитайте, кстати, намного интереснее чем про всяких ацтеков, не зря его во всем мире ценят.

Ваш тролль логичен, приводит ссылки и факты. Чем будете противостоять? словесами великомудрыми?

Спасибо Вам за это! Такое культурное общение мне более приятно Фактов и ссылок я уже тоже наприводил выше крыши. Ещё раз подчекрну, что влияние Церкови на развитие науки и прогресса не было столь отрицательным, как нас учили раньше, а имели место скорее положительные воздействия. Для дальнейшего конструктива можно даже составить сравнительную таблицу воздействий христианства на науку. Конечно, можно пытаться рассмотреть историю науки как если бы не было Церкви, но это уже будут наши домыслы.

[Вонг]

Давайте тогда определимся с терминами? Вы понимаете науку только в узком естественно-техническом плане? Имхо, и не только имхо, наука - это система знаний.

Наука в моем понимании - холодное объективное изучение фактов, с проведением экспериментов при необходимости. Но не забываем, что любое может являться оружием. И науку можно направить на чтото в угоду комуто

" если бы не было бога, то следовало бы его выдумать".

Если считать богом того, кто превосходил и превосходит хомо сапиенсов - то их не надо выдумывать

Алгол, впечатление, что мое собщение перед вашим последним вы просто пропустили. Там все ответы есть
И церковь я не шатаю, и про ИНН я ссылку еще раньше выкладывал (Филимонов, избави нас от лукавого), и про веру тоже.
древние майя не говорили, что это чел дурак или тупица, они говорили "он сознательно ослеп и оглох"

вы разочаровали

все вокруг вас. За исключением того, что сознательно прячется и скрывается.
библия неоднократно трансформировалась под влиянием правителей. Которые использовали ее в целях укрепления государственной власти.
вы верите в церковь? то есть в людей, не богов
в то что церковь проповедует? так более лживой религии не существует на планете?
вам трудно наблюдать крушение ваших идеалов? а может это всего лишь трансформация?куколка в бабочку превращается.
вы просто используете психотехнику, с тысячелетним базисом

к тому что по теме - вы изучаете японское искусство, которое попало в Японию с помощью китайских монахов (так получилось, но они не единственные носители знания были на тот момент) , к которым это дело пришло из Индии.
при чем тут православие?

а насчет успешности предприятия евро-социум - почему так русские западу не по нутру?
потому что хитрые, изобретательные, вроде гнутся но не ломаются
западу нужен "офис быдленок послушный"

поэтому навязываемый нам стиль жизнь, социальные фетиши хороши для малого процента правителей
а остальные или вымрут, или рабы
только открыто никто не скажет так. Все завуалировано

знаете кто такой менеджер по группе помещений? - не напрягайтесь, это уборщица

ходите по ссылкам, не стесняйтесь получения нового, я не собираюсь все пересказывать сюда.
почитайте С.Минаева - духлесс. или как яркое достижение евро - Робски (рекомендую запастись в последнем случае рвотным пакетом)

на этом все.

вернусь, когда больше узнаю про прынца гаутаму, и где этого отщепенца носило до Китая.

так что возлюбите меня, врага своего, как самого себя и кормите меня рыбами и форелями , и блинами с икрой и поите вином сухим))))

на десерт ищущим
http://lah.ru/st11-relig.htm

[MadMax]

Не хочу вас расстраивать, но каратэ - это и есть религия. Во всяком случае, часть религиозной практики.
Наши "усиленно православные" мастера делают вид что не понимают что происходит в токийском Хонбу-додзе, где с утра до вечера раздаются истошные крики перед шинзеном и льется пот рекой. Без всякой особой цели и вопреки понятиям физологии и порой зравого смысла.
просто в додзе должен быть Дух. Его надо питать. Болью, криком, преодолением... На этом и стоит наш стиль.
О Мицуминэ и говорить не стоит, все очень понятно.
Но, это внешнее. Внутренний смысл Пути шире и глубже.
На Окинаве практика каратэ вплетена в культ еще теснее.

И чесно говоря, не вижу в этом ничего страшного. Наоборот, значит у всего этого есть какой-то смысл.

Но это не значит что нельзя практиковать "ради Аллаха" (в широком смысле). Наоборот, наверное так и нужно.

[Exciter-nvkz]

Не хочу вас расстраивать, но каратэ - это и есть религия. Во всяком случае, часть религиозной практики.

Согласен с Вами...
Однако это религия не такая же, как например христианство...потому что здесь нет поклонения...и все познается путем практики и получения опыта, а не путем веры и чтения книг...

[bigmozes]

ТАЙНА СОЛОМЕННОЙ КРЫШИ
ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВАШИХ

Любите врагов вашмх, каратэ там, или не каратэ...
Читать здесь.
Сергей-сибиряк, +1

[Сергей Аличкин]

А мне вот что интересно. Религия (христианство) учит, что Бог - есть Любовь. И что надо возлюбить ближнего своего.
БИ (каратэ) учит отвечать на агрессию агрессией.
Где связь?

Смотря кто-Ближний.Ответ человека,занимающегося Каратэ,на агрессию-пример Милосердия:мог бы убить,но не убил.Значит,проявил Милосердие.Всё по Христианской этике.К тому же,в следующий раз НЕКТО прежде, чем вести себя агрессивно,хорошо подумает.

Или в следующий раз изменит тактику и будет мстить вам используя Ваше Милосердие ПРОТИВ Вас!

[сергей-сибиряк]

Или в следующий раз изменит тактику и будет мстить вам используя Ваше Милосердие ПРОТИВ Вас!

Можно,я постараюсь ответить?

С точки зрения Христианства Бог,видя послушание человека,способен изменить отношение врага,к человеку.
Когда человек начинает исполнять волю Бога ,испытания могут ещё приходить.Для проверки человека.Но потом,если человек стоек в вере,исполнении воли Бога,испытания прекращаются.Бог примиряет.

Проверенно на себе!!!

[vogoragh]

ТАЙНА СОЛОМЕННОЙ КРЫШИ
ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВАШИХ

Любите врагов вашмх, каратэ там, или не каратэ...
Читать здесь.
Сергей-сибиряк, +1 wink.gif

Враги не профессионалы.. Это так поразмыслил чуть