Сообщений в теме: 73

[Tujh]

Наверное, не случайно спорт возник в Греции, воины которой были ранее не превзойденные, а в момент создания Олимпиады находились в точке своего падения. Падения навсегда, как государства-объединения сильнейших воинских княжеств.
Патетически, не претендуя на математическую точность…

A. Прекрасный спорт.
В первую очередь спорт хорош тем, что время проведения соревнований строго регламентировано и неизменно десятилетиями.
Второе его преимущество – это четкие и понятные правила, соответственно, очевидные критерии успеха, победы.
И третье – наличие судейства.
Все это привело к тому, что были созданы ЕДИНЫЕ методики. Это привело к тому, что методики совершенствуются и развиваются в глубь, оставаясь ЕДИНЫМИ, подчиненные 3-м вышеуказанным «преимуществам».
Какое-то новшество, является, чуть ли, не целой революцией! Помните переход на коньковый шаг в лыжном спорте?
Поэтому, занимаясь спортом, можно находиться как бы в правовом поле. Легализованный атлет с социальным статусом. Ну, и, конечно, очевидный критерий означает: простая подготовка.

B. Очевидный неочевидный критерий.
Преимущество спорта в виде правил и понятной оценки победы играет с ним плохую шутку. Заметьте, как часто можно услышать: «а вот если к борьбе добавить ударку… если боксера научить бороться, то копец, что будет…». Человек, получающий очко за удар или за бросок привыкает к тому, что умеет побеждать, и ему кажется, что для универсализма ему не хватает всего-то ничего. Узкая специализация, как шоры, сужают мир до минимума. И рождают иллюзию всеумения. Я занимался (дзю-до) в одном зале с парнем из школы (средней №71). Он был старше меня, хорошо боролся. Я видел, как он сдулся перед уркой на улице, который был не старше его, меньше по размеру, а задавил его словами. Понятный критерий победы в спорте не дает возможности видеть рядом. И совсем не гарантирует победы.

C. Полумера или выход?
Попытка расширить возможности предпринимаются последнее время везде. Различные фатеры в восьмиугольниках, тантодзюцу и многое другое пытаются решить вопрос адаптации узких спортивных дисциплин под задачу «боец на все руки-ноги». На деле это новые спорты, нагромождаются новые правила, за ними новые критерии оценки победы.
Посмотрите. Он садиться сверху и бьет по лицу лежащего, а тот выкручивается….и побеждает. Если сел сверху, возьми и задуши! Например. В пах все равно не бьют….. Это резко изменяет рисунок боя. Появились новые методики тренировок, например, под К-1, тактики свои и прочее, что позволяет выигрывать за счет умения пользоваться правилами.
Еще одевают защиту и лупцуют друг друга. Это не реально, не бывает так. Если пропустил удар – все копец, в ответ можешь и не ударить. А в защите больно, но можно почти все пропускать!
И так далее….
Видимо, попытка спорт изменить в сторону расширения возможностей имеет право на жизнь, но все равно не решает всех вопросов. А, на мой взгляд, еще сильнее искажает картинку. Как и попытка переделать любое БИ в спорт.
С другой стороны, есть интересное предложение от джиу, которое и спортивное, и прикладное, и правила не сильно «ограничивающие».

D. Спорт - жертва больших достижений.
К сожалению, только первые места получают в спорте все. Никто не говорит о бесконечном количестве списанных за ненадобностью спортсменов. Никто не говорит о постоянных проблемах со здоровьем у тех, кто в «высшей лиге».
Самое фиговое, что ориентируются все на них, но система спорта такова, что он грубо и беспощадно эксплуатирует индивидуальность. Всегда после выступления мощного спортсмена хочется написать: «не пытайтесь повторить это самостоятельно». А если таланта не хватает – вычеркивает к чертовой матери. Перестают человека тренировать, ставят на него крест, вот и все.
Еще одна отличительная черта – химия. Без неё нет результатов нынче.
Еще лажа – ДЕНЬГИ. Результат покупается, продается, перепродается….

E. Спорт – это лучшее соотношение цена-качество.
Внятный подход.
Внятные оценки.
Очевидный результат.
Все понятно.
Не забивает голову.
Можно просто заниматься. Можно пытаться достигнуть результат, а можно не пытаться достигать. Физкультурник все равно занимается спортом
И еще. Из спортсмена подготовить человека к «Реальному бою» легче всего.

С уважением, Tujh
p.s. я спортом давно не занимаюсь.
p.p.s спорт возникает тогда, когда заканчивается война, когда не нужны воины

[tuman]

Спорт - война, только зачастую(как бы не было это плохо) закулисная война тренеров и судий, или еще кого, особенно когда победа присуждается "по очкам". Когда нокаут, травма или сдача то особо не подсудишь.
В спорте побеждает не лучший, а тот кто лучше подготовлен к правилам, впрочем как и было сказано выше.

С Уважением.

[Вездесущий]

Игорь, отлично. Совершенно правильный анализ и соответствующие логические выводы.

Но, Вы только, не сердитесь, а какую альтернативу спорту предлагаете Вы?
Ведь я догадываюсь, куда Вы клоните, что мол, спорт не так уж хорош, и для настоящего боя
нужно что-то другое. Нужно. Но что?

Ведь занимаясь даже все тем же старыми добрыми боксом и борьбой, с правилами, с отсутствием подлых приемов, без понятия о работе с оружием, практически любой человек может за 2-3 года отбиться от хулиганов,
а большинству другого и не надо. При желании и здоровье можно получить КМС, МС, а это уже позволяет справиться, ну, скажем с 70-80 % противников.

А, если, допустим, заниматься по Вашей системе (опять-таки, не сердитесь на меня,
я вполне верю, что Ваша школа действительно очень серьезна), то на это
надо положить всю жизнь. Нет никакого сомнения, что есть много людей которые действительно тренируются каждый день по многу часов, и Вы например, один из них. Но многие ли могут так тренироваться, по причине
работы, здоровья, и главное зачем?! И можно ли заниматься такой системой, не имея опыта спортивных состязаний? Многие мастера единоборств, прежде чем перейти к «внутренним» и «реальным» стилям, имели
много-десятилетний опыт в спорте.

Да ведь и в спорте профессионалы тренируются по 8-10 часов в день каждый день, и восстановиться без фармакологии иначе нельзя. Мне лично неизвестны спортсмены профи тренирующиеся натурально, да.
Естественно здоровью это не подспорье…
Но что другое могут предложить другие направления? Биоэнергетику? Иглоукалывание?
Омоложение клеток путем внедрения чужих тканей? Я спрашиваю серьезно, а вовсе не смеюсь, как может показаться на первый взгляд.

Моя точка зрения на альтернативу как спорту так и вообще любым единоборствам давно известна, это оружие, как огнестрельное, так и холодное, и подручные средства, позволяющие даже слабому, больному человеку справиться с тренированным спортсменом, хватило бы духу применить их. Но не буду это развивать в Вашей теме, да и сколько можно об этом… Ведь тогда все форумы по единоборствам можно закрывать, все равно пистолет сильнее. Банально.

Так или иначе, а я действительно был бы действительно рад услышать есть ли альтернатива спорту,
ибо сам не спортсмен, а хотелсь бы быть с ними на равных, и я не один такой, и даже не тысячи,
а миллионы. Но, при всем уважении, боюсь что это несбыточная мечта...

С уважением, Демьян.

[ТЭН]

Вездесущий.
Почти со всем согласен. Добавлю, что защита далеко не так страшна как ее малюют.

[vogoragh]

по-моему альтернативы спорту нет, все-таки массовость он дает. Школы удел единиц.

[Шура]

Хочу привести пару аргументов в защиту спорта.
Хотя это и так, наверное, всем ясно.

Конечно, соревнования в любом виде спорта проводятся по правилам и часто с защитным снаряжением. И это оправданно.
Если какой то представитель боевых стилей с этим не согласен, пусть объяснит, как это они спаррингуют с применением своих смертельных ударов и без защиты, и при этом никто не умирает?

Драться по правилам лично для меня лучше, чем не драться совсем.
К тому же соревнования - дополнительный психологический стимул. Так как годами напряженно тренироваться ради абстрактной цели способны единицы, если вообще есть такие люди.

Вот, собственно, и все.

[Самуэль]

Игорь, вы несколько преувеличиваете, особенно в первом абзаце. Сожалею, но вы в должной мере не владеете историческим и историографическим материалом. Посему спор о воинской традиции Европы считаю бессмысленным. Единственный человек, котрый в должной степени разбирался в вопросе уже давно в сети не появляется - вы должны помнить Дениса-Hombre, он теперь тихо-мирно занимается книжным антиквариатом, честь ему и хвала.

Касательно войны и спорта. О чем вы, в самом деле? Все БИ кончилось, когда массово распространилось огнестрельное оружие. Вся наука войны построена на его использовании. Это касаемо индивидуальной подготовки, про ракеты можете не вспоминать. Ни спорт, ни традиционные стили не являются мерилом подготовки к боевым действиям. Мы живем в век высоких технологий, и именно их можно считать итогом развития Европейской Традиции. И воинской в том числе.

Я вообще, честно говоря, не понимаю, зачем вы открыли эту тему. Все плюсы и минусы спорта давно хорошо известны. Вы сделали свой выбор, спортсмены, которых большинство - сделали свой.

И смею вас уверить, спорт появляется как раз тогда, когда нужны воины. Копните любую традицию, и вы поймете, что это так. Воинские игры (всевозможные спртивные состязания) издревле были важнейшей ступенью подготовки молодых воинов. Спор с историческими фактами бессмыслен.

Скромный поборник Европейских Традиций, С.

P.S. Спросите себя, в какую одежду вы одеты большую часть времени - в костюм, брюки, джинсы, свитер, рубашку, майку; или во что-то другое. Думаю многие вопросы разрешаться сами собой.

Сообщение отредактировал Самуэль: 24 июля 2008 - 07:10

[Tujh]

Спасибо за Ваши посты.
Отвечу с превиликим удовольствием каждому.
Хотел бы создать некий общий ответ, поскольку в каждом посте есть один и тот же мотив.
Я много раз прочитал свой скромный пост, чтобы как раз уйти от любого намека на "предложение" альтернативы.
и вступительный абзац, не претендуя на абсолютную точность, отвечает на вопрос.
Я не предлагаю ни в коем разе "заменитель".
Наоборот, людей ,которые хотят заниматься так ,как занимались и занимаемся мы - меньше чем единицы! Тренировку пригрузишь - две недели не увидишь половину людей! А если кто-то что-то, не дай Будда сломает, так полгруппы навсегда сдувает, как корова языком.

Я хочу посмотрет и на спорт (как любят раскладывать нас, традиционщиков) с точки зрения того, что с ним происходит.

Но с другой стороны, я думаю, что мой пост поможет понять тех, кто приходит в БИ сейчас. Ведь хочется уметь. Хочется заниматься без того, что ты либо перспективный, либо на тебя не обращают внимание. И не претендуют многие на спарринг даже с перворазрядником по боксу. ЗАЧЕМ?
Любят пылесосить айкидошек, да, я сам всегда это делаю. Но ведь от них не требуют побед, их не отсеивают за профнепригодность. Им преподают. И многие доростают до приличного уровня. Да, очень долго... Ну и что? Нет же войны (СЛАВА БУДДЕ!!!) в обществе.

Я как то написал на одном форуме, мол, "это красиво". Чуть не съели. При чем тут, говорят, красиво, когда драться надо.
Не надо драться. Реально сейчас есть много вариантов решения, когда не надо драться. И вообще, считаю, что заниматься спортом или любой системой ради того, чтобы уметь драться - скушно. Ну, даже на инстинкте человек выживает, как дети в школу!

Я не пытаюсь "подсунуть" свою Школу и другие, как нечто лучше спорта. Абсолютно нет. Как раз хочу поговорить о спорте. Не просто о борьбе и боксе даже. О спорте. Ведь спортсмены крепкие и наглые ребята. Крепкие физически и закаленные соревнованиями. Но помогает ли это им выживать? в драке, в обществе, в бизнесе? Нет ли здесь еще больших проблем, чем у нас? Не обманываются ли они в своем умении? Почему ищут возможности упростить правила и ужесточить спарринг? Почему не переходят просто на разрешение атаки в пах, например? Да, знаю, по некоторым правилам, если ударил и накаут, то типу можно, а если нет накаута, то предупреждение! Так один удар может и не вырубить, это ж тактический прием - удар в пах.

С уважением, Tujh

[ТЭН]

В начале 90-х знал одного боксера. Коронка для улицы апперкот правой в пах из нырка. На ринге всегда строго соблюдал правила. И апперкот ставил именно по боксерской методике. Что не мешало бить на улице куда надо.

[Tujh]

Демьян
Я, честно, ни куда не клоню.
Но, Вы правы, у нас есть много чего лучше спорта.
Действительно. Как не крути, изначально большинство приходят с целью найти уверенность в себе, перестать бояться любого незнакомца в парадном. У меня такие же были. Получали уверенность, решали свои проблемы и через 2-3 года уходили.... Так везде. Разве нет?

Вы правы. Первые 5 лет в нашей Школе, да и вообще во всех традиционных Школах, - это на 2-3-ти чистый спорт. Правда с закладыванием некого фундамента под иное!

Огнестрельное оружие многое изменило в мире. Да, наверное все изменило. Смерть в 9-ти граммах. Разве это не СИЛЬНАЯ СИЛА!!! Это просто круто.

Мою Школу не могу предложить как альтернативу. Это (во Вьетнаме) был реально жестокий интернат, хуже, чем спортивный в совецкое время. Но раз люди занимаются "неспортом" в неменьшем количестве, чем спортом, то альтернатива есть реальная! Та же рукопашка. То же айкидо. Может альтернативу следует искать в мотивации к занятиям, а не в названии того, что делаешь?

С уважением, Tujh

[Tujh]

vogoragh
У нас (во Вьетнаме) набор был раз в лет пять. А количество соискателей доходило да 5 тысяч деток. И надо было платить, чтобы приняли.
И это одна из СОТЕН Школ!
Семейность? Да! Но по понятиям востока, сына надо отдать кому-то в обучение и еще попросить, чтобы дрюкали посильнее! Даже если это клановая Школа, то главный преп - тот, кто без жены и детей. Пусть он и родственник. Но отец сына не учит. Я ТАК знаю. По крайней мере, ТАК в нашей Школе.

А вот стать выпускником и инструктором - да единицы. Но разве в спорте не так?

С уважением, Tujh

[Tujh]

Шура
Вам, только ради Будды не обижайтесь, надо немного познакомиться с традиционными Школами лично. Не по инету.
Во-первых, соревнования в Школах проходят всегда и по правилам. Да, по правилам можно бить в пах. И я судил соревнования недавно, парню дал победу. ОН уступал почти во всем. Но превосходящий его противник так и не попал опасно, зато победитель четко в конце поединка провел удар в пах. Тот даже запрыгал на одной ножке! По правилам - можно, но аккуратно. Он так и сделал. Может не получилось сильнее. Но (подчеркиваю), в соответствием с правилами все было исполнено правильно.
Когда во Вьетнаме проходили, например соревнования Юга, то собирались за некоторое время до боев представители Школ и утрясали... да, Шура, утрясали ПРАВИЛА. Кто был не согласен - до побачення!

И так. Соревнования проводятся и у нас. Мало, всего несколько правил, но они все равно есть.
Вот, например, правила финального боя соревнований этого года: предельно жестко не бить, в голову - открытой рукой. ВсЁ! Я остановил бой, потому что один еще немного и придушил бы другого. а один бой ранее остановил после третьего удара в голову открытой рукой - поплыл бродяга.

Есть еще одна вещь, которая не часто встречается в спорте, разве что в глобально профессиональном. Спарринги старших. Это наша инициатива. Каждый готов, что может быть травма. Но каждый останавливает действие (нет- нет, проводит удар, но не доводит) и каждый понимает, что действие остановлено! А со стороны - сошлись и тут же один со скривленной мордой идет растирать больное место (при том, что.... не доведено до цугундера).

Шура, можно ударить ничем не занимаясь и ударенный умрет.
Любой удар, который ПРОШЕЛ, может стать смертельным.
Я так за годы привык убирать горло (с головой и глазами) и пах, что "смертельную" технику еще попробуй проведи! Нет, пропускаю удары ,конечно, я ж не Ахил. Но так, что не будет опасной травмы. Хотя иногда так долбанут, что хрен заживает! Но, повторю в сотый раз, голову и пах УБИРАЕМ СРАЗУ! Поэтому приходится бить туда много раз, противник уходит, защищает, как пробить?!

Шура, я опасаюсь, что человек, занимающийся спортом, так сказать "для себя", как раз и занимается ради абстрактной цели. Люди, прожившие больше 7-10 лет в традиционке имеют очень понятные цели. Вам о них могут не сказать... Да, есть нюансы, поверте. Но как минимум для них это, как дышать. Даже организм начинает жить в их занятиях. Потому что там больше чем техника, спарринг, бой. Когда включеаешь дыхание в движении - организм перестраивается. Вот Вам, например, физиологическая цель - питаться энергией извне!

С уважением, Tujh

[Александер]

Парадокс в том,что спорт - модель поединка.Чем совершеннее боевой инструмент - тем больше ограничений.То же можно сказать о "боевой" подготовке реальных солдат.Если рукопашка допускает противостояние и удары/броски,то стрельба как спортивная,так и учебная очень далеки от реала.И решения этой проблеммы нет.И всегда так было.Тренируясь на саблях/мечах/копьях обучающийся знал,что учитель его не убьет и не искалечит.А стрельба - вообще условна.Тем не менее как то готовили воинов.Ксати,оружие тоже требует умения,а пуля уже давно 9 г не весит.Вес измеряется в Грейнах/гранах (зерно),что равно 0.06 г.115гр.124гр,147 гр - для 9 мм.

[Tujh]

Александер
В истории традиционных Школ, с которыми мне довелось познакомиться, к сожалению, не мало трагических случаев. Это, слава Будде происходило давно, но были....были. Когда жизнь стоила меньше, меньше о ней переймались!
С уважением, Tujh

[Tujh]

Самуэль
Вообще-то сюжетов литературных произведений всего семь. Остальное - вариации на тему.
И нот, заметьте тоже семь.
Но как много книг и музыки! Потому что есть нюансы.
А следуя Вашей логике, то писатели и композиторы не нужны.
Но я не писатель, к сожалению или к счастью, не знаю. А открыл тему я для того, чтобы на эту тему пообщаться. И с Вами тоже. Простите за грубость, но если Вам не интересно, так не отвечайте... Не обижусь.

Да, и по сути вашего поста.
Я любил читать Дениса, жаль лично не знаком, хоть и хотел бы. Но он специалист по испанской теме. Я привел в пример древних греков. И утверждаю, что это были великие воины. Считаю, что именно они родоночальники спорта, как социального являния. Я много раз был в Греции, немного знаком с их оружием и принципами ведения боя, но не важно. Я про спорт и не спорю о европейских традициях, Вы не поняли. К тому же разница между испанскими и греческими вояками - тысячилетие как минимум!

Я не говорил о мерилах подготовки... Что-то Вы не то прочли, хоть я конечно, не писатель, Вы правы.
Я не сравнивал спорт и БИ. Я просто мечтал поговорить о спорте.

Спорт появляется тогда, когда война заканчивается.... мое мнение. Разве не имею право?

Я 4-5 дней в неделю одет в костюм. А что мне должно стать понятно теперь?????

О чем Вы написали, простите, я не понял.

С уважением, Tujh

[Александер]

Александер
В истории традиционных Школ, с которыми мне довелось познакомиться, к сожалению, не мало трагических случаев. Это, слава Будде происходило давно, но были....были. Когда жизнь стоила меньше, меньше о ней переймались!
С уважением, Tujh

Что традиционные,бывало в обычной (общеобразовательной,Советской) школе старшие на младших удары отрабатывали.На чуениях с боевой стрельбой строго следят,чтобы "наступали" ровной шеренгой.В реальном бою 20% солдат стреляют в сторону противника,а прицельно 10%.
Но! В современной войне наступает некоторый ренесанс ХО иРБ.

[Самуэль]

Игорь, мы с вами движемся параллельно, поэтому, наверное, так плохо и понимаем друг-друга. Но рано или поздно встретимся, как в неевклидовой геометрии. Или нет. Будда решит кому быть на вершине, и быть ли вообще. Но живем не одной только надеждой...

Денис не только в испанской воинской традиции разбирается, но и в европейской в целом, а также в латиноамериканской. Достаточно ознакомиться со статьями на его сайте. Поверьте, это только малая кроха того материала, которым он владеет. Он очень многого не рассказывал, и еще о меньшем писал в статьях.

И еще. Вы все-таки сделали не совсем верные выводы из моего поста. Мне интерсна любая тема, где встречаются противоположные мнения. Обожаю диалектику.

[Tujh]

Самуэль
Я не собираюсь с Денисом "меряться". И не претендую на истину в первой инстанции.
Я уверен, что меняется все. И мнения на тему тоже меняется. У каждого.
То что я думал про спорт когда им занимался, сразу как закончил и даже то, что думал в прошлом году отличаются друг от друга.

Мы тоже меняемся. Кстати полностью! каждые (по-моему) 70 дней, что-то вылетело из мозгов.

С уважением, Tujh

[vogoragh]

vogoragh
У нас (во Вьетнаме) набор был раз в лет пять. А количество соискателей доходило да 5 тысяч деток. И надо было платить, чтобы приняли.
И это одна из СОТЕН Школ!
Семейность? Да! Но по понятиям востока, сына надо отдать кому-то в обучение и еще попросить, чтобы дрюкали посильнее! Даже если это клановая Школа, то главный преп - тот, кто без жены и детей. Пусть он и родственник. Но отец сына не учит. Я ТАК знаю. По крайней мере, ТАК в нашей Школе.

А вот стать выпускником и инструктором - да единицы. Но разве в спорте не так?

С уважением, Tujh

Игорь, все-так, но по-моему, у нас специфика совершенно другая. Думается и во Вьетнаме скоро спорт займет место традиционных школ, если уже не занял.

[Tujh]

vogoragh
Конечно займет...
Рано или поздно займет.
Поэтому про спорт как раз пора поговорить.

с уважением, Tujh