Сообщений в теме: 35

[Макс Иванов]

Реальный бой - это жесткое обоюдное столкновение, как правило без финтов и "прощупываний" противника, здесь попытка подготовить "смертельный удар" обернется потерей инициативы и поражением.

[Tujh]

Макс Иванов
Бой без оценки противника - очень опасен. Пропущенный удар на обменке - может стать гибелью. Если Вы поняли ,что сильнее противника - не вопрос ,вмонтулить в "контур" и добить.
Но не верю в глупый мецкей!!!!!!!! И не верю в то, что голова выдержит точный удар. А горло выдержит???

Вот как в доли секунды оценить его умение - это искусство.

Финт........
Мы используем понятие "капкан". Это есть обманное действо или спецально открытое место на теле, чтобы спровоцировать очевидные действия противника. Если он пошёл - работать на опережение по заранее продуманному плану.
Кстати, не ловится, сцуко, иногда.
И еще момент. Обманный удар, например, если противник его пропускает, то он должен приченить ему ущерб.
Т.о. обманка (финт, капкан) это не дергание, как в пятом классе - саечку за испуг. Это удар ,который пусть не прибьёт ,но травмирует. Это действие, на которое если противник не поймается, способное закрыть его атаку.

с уважением, Tujh.

[Макс Иванов]

Макс Иванов
Бой без оценки противника - очень опасен. Пропущенный удар на обменке - может стать гибелью. Если Вы поняли ,что сильнее противника - не вопрос ,вмонтулить в "контур" и добить.
Но не верю в глупый мецкей!!!!!!!! И не верю в то, что голова выдержит точный удар. А горло выдержит???

Вот как в доли секунды оценить его умение - это искусство.

Финт........
Мы используем понятие "капкан". Это есть обманное действо или спецально открытое место на теле, чтобы спровоцировать очевидные действия противника. Если он пошёл - работать на опережение по заранее продуманному плану.
Кстати, не ловится, сцуко, иногда.
И еще момент. Обманный удар, например, если противник его пропускает, то он должен приченить ему ущерб.
Т.о. обманка (финт, капкан) это не дергание, как в пятом классе - саечку за испуг. Это удар ,который пусть не прибьёт ,но травмирует. Это действие, на которое если противник не поймается, способное закрыть его атаку.

с уважением, Tujh.

Да, вы правы.
Я поясню свою мысль - тема изначально про начинающих, "финты" капканы для них пока высшая математика. И самая частая ошибка это перенос неспешных тренировочных спаррингов, где и побегать по рингу можно и повисеть на противнике в реальную жизнь, где никто времени на раскачку не даст.

[Сергей Михайлов]

Игорь
вы сами не должны оценивать противника,это должна делать ваша интуиция и опыт.
насщет измененого состояния.в нем и в самом деле очень резко повышается способность человека переносить даже травматические удары.
да естественно потом придется лечиться,но благодаря трансу эта травма не станет причиной остановки боя и поражения.

[Tujh]

Сергей Михайлов
Конечно, не сам я.......... Что-то внутри, что-то уже само работает.

Лечиться то такое.... А можно и помереть. Вот это - лажа.

С уважением, Tujh.

[Сергей Михайлов]

Игорь
дело в том,что помереть можно когда угодно,в том числе и в бою.
суть тренировок заключается в снижении вероятности данного события.

насщет оценки,именно сознательная оценка дает стереотип ведения боя,вместо того чтоб работать как привык на тренинге.
если проще,лично без разницы кто передо мной,спившийся гопник или накачанный амбал,я просто начну на пределе пулять своими связками.тоесть заранее выберу свое самое мощное оружие.

[Александер]

Посмотрел ролики Лечи Курбанова.Какая техника ног! Потрясающе.Он выигрывает бои одним ударом (много видел ура маваши в голову,были и в прыжке и в падении) и в нокаут.При этом,кажется,что до рещающего удара бой на равных или он ,даже,проигрывает.Но,иногда до решающего удара наблюдается ряд неудачных попыток,при проведении которых он падает,а судья останавливает бой и не дает запинать его на земле. Думаю,что если бы по другим правилам,то ему пришлось бы работать по другому,а на улице и вовсе.И не ставил бы он на один красивый удар в прыжке с падением.

[Сергей Михайлов]

именно так Александер.
надежность,это то что нужно уличной техники.
и этой надежности нет у одиночных атак,так как зарядка такого удара слишком заметна да и само попадание носит случайный характер.
именно поэтому я за короткие боевые связки,которые подготавливают оппонента к хорошему нокауту.
да и бить высоко на улице проблематично.
я своей екой столько джинсов порвал,причем в неприличном месте,что зарекся ногу выше пояса в реале поднимать.

[Evgen13]

Интересная тема, только обсуждение, ИМХО, немножко вышло за рамки изначального вопроса.
По поводу иккэн хисацу для новичков.
Выше было сказано, что стремление нокаутировать первым ударом приведет к негативным последствиям. Отчасти да, если имеется чёткий настрой, план, не допускающий других вариантов: "сейчас будет один удар, на этом всё кончится". Тут даже проблема не в том, что удар выйдет плох, а в том, что в случае провала возникнет психологически некомфортная ситуация, вполне возможно, даже паника (не упал, как так-то?! что теперь делать?!). Такой настрой, конечно, вещь лишняя. Но настрой - разговор отдельный. Выражу по этому поводу лишь своё мнение (мое мнение - не более того), что настрой должен быть одинаков, не зависимо от того, какой противник (кому-то в голову приходит ещё его оценивать и на основе оценок разрабатывать какие-то стратегии; в ситуации с незнакомым противником после оценки можно получить массу сюрпризов), порядок действий должен быть всегда одинаков - работать как учили, и поменьше думать. Ускользнул от обсуждения важный момент - иккэн хисацу при подготовке. Очень важная проблема для киокушин. Сразу оговорка: я считаю киокушин одним из эффективнейших боевых искусств. При этом, как и все остальные, на практике он имеет свои индивидуальные "болячки". А именно. Спортивная составляющая (подготовка к соревнованиям, бою по правилам) не способствует развитию навыков для иккэн хисацу. Исключение - если первый нокаутирующий удар входит в спортивный арсенал (к примеру, ногой в верхний или, менее реалистично, средний уровень). Пусть будет и спортивный удар, но подготовка должна быть специальная, например, не просто поставить маваши-гери-дзедан, а маваси-гери-дзедан для первого нокаутирующего удара (хотя все же здесь уместнее удар рукой в голову, как ни крути). Спортивная подготовка вся направлена на способность молотить противника 2-5 минут на татами, кто быстрее сдохнет (утрирую, но оно почти так). В этом плане лучше готовят некоторые менее контактные школы (сам видел и тренировки, и впечатляющие результаты, но названия не помню, так как кроме этой фишки ничего не впечатляло; как во всех "бесконтактных" школах - обучение плаванию в пустом бассейне; вдвойне обидно, когда такой вот бесконтактный воин возьмёт да и вырубит видавшего виды бойца, который готов с ним по-настоящему обмениваться ударами добрую четверть часа). Что мешает подготовиться бойцу киокушин? Да, в принципе, ничего.
1. Психологический барьер для удара рукой в голову (вещь индивидуальная, но если никогда не дрался кроме как на татами, очень может существовать, как у Высоцкого в песне про боксёра, все-таки рука - не нога, как ни странно). Снимается проведением спарингов по другим правилам (не обязательно часто, может хватить и одного раза, речь ведь идет лишь о психологическом барьере). Например, можно прийти к боксерам и там от них выхватить (выхватить - это уж почти наверняка, не потому, что бокс сильнее, а потому, что это очень ограниченные правила, не совсем реальная ситуация, шлемы, перчатки... а они к этим именно условиям привыкли; но в голову руками - пожалуйста, так что для барьера очень полезно).
2. Отработка ударов по воздуху и на макиварах, лапах, грушах и т. п. Всё это и без того входит в систему подготовки, если она не направлена целиком на спортивный поединок. Но для иккэн хисацу важно иметь в своём арсенале несколько таких ударов, отработанных до уровня практической применимости (то есть отработана правильная техника, скорость, точность и сила + навык нанесения этого самого удара в подходящей ситуации).
Если говорить о техниках, всевозможных хитрых штуках в реальной ситуации, то, опять ИМХО, хитрые штуки в реальном бою не нужны. Попробуйте ударить маваши-гери-дзедан с выносом на гедан или с выносом на мае/кин-гери некаратисту. Обманное движение будет абсолютно лишним, руки не сдвинутся с места, противник не поймёт, чем его пытались напугать, так что тут лучше бы или мае или маваши (ну или кин-гери, если нет жалости). Полно и других фишек, хороших лишь на татами. Но навороченную технику ног я бы еще покритиковал. Дело в том, что закончив тренироваться (по-серьезному, оставим изредка дома отработку некоторых вещей), даже через несколько лет можно навалять кому-нибудь при необходимости люлей... Но только не в прыжке с разворотом!!! Или пришли Вы служить в ВС РФ, одели военные сапоги чуть ли не по 1 кг каждый, и столкнулись с задачей отбиться от добрых однополчан. Эффектность, конечно, была бы тут не лишней, но акробатические возможности ног совсем не те, что в спортзале. Да если все это в тесной каптерке... Так что подготовка начинается с простых вещей, и забывать о них никогда не следует.
Приношу извинения за поучающую манеру изложения, вышеизложенное пришло ко мне после нескольких вполне практических сотрясений мозга, то есть является выводами из серии дорогостоящих экспериментальных исследований. Тем не менее, готов к справедливой критике.

[Evgen13]

PS. Еще некоторые замечания. Во всех подобных обсуждениях присутствует спортивно-каратэшная инертность мышления: реальный бой, то есть сама ситуация рассматривается в том виде, как она выглядела бы на татами: противник на почтительном расстоянии, и вот "хаджимэ", драка началась. Часто так бывает? Вопрос риторический. В жизни сложнее. Нужно самому решать, началась ли, когда начнётся, и не пора ли начать самому, пока не поздно. Очень серьёзные ребята, например, борцы (разных направлений), если они имеют опыт боев за пределами спортзала. Хорошо, если бой с таким противником начинается издалека, есть неплохие шансы на иккэн хисацу (здесь ой как важно иккэн хисацу!) каким-нибудь дальним ударом. Когда ситуация обострилась на средней дистанции, шансов маловато, здесь нужна другая техника для иккэн хисацу. Если началось все на ближней дистанции, то победить можно лишь по счастливой случайности, важнее иметь какой-то опыт и навыки (неформального общения?), чтобы не допустить такого начала своими действиями ещё до драки. Если же, начав бой с таким противником, в азарте избиения оппонента самостоятельно сокращать дистанцию до минимальной, как на соревнованиях, то это очень может выйти боком. Затягивать бой, размеривать силы и бить много раз по чуть-чуть - тоже решение не самое удачное, учитывая, что каждая лишняя секунда - лишний шанс влететь головой в асфальт или в пол. Лучше - одним ударом наповал.

[Andrey75]

Реальный бой и спортивный поединок - две большие разницы))) Надеяться на один удар на улице - как минимум глупо. И, вообще, лучший бой (по отношению к реальной, а не спортивной жизни) - тот которого не было. Лучше не вступать в противодействие на улице, там нет правил и судей, неизвестно на кого нарвёшься))))

[SonGoku]

Эта идея пошла от самурайских поединков. Катана такой предмет, сбалансированный, тяжёлый и острый, одного прохождения по телу достаточно.
Каратэ тоже задумано, как быстрый способ убиения.
Считается, что будока скромен и неразговорчив, не будет болтать языком, и как следствие, атаковать из проигрышного положения.
В жёстком бою наступает момент, когда реакции бойца становятся спонтанными - пустое сознание. На ошибки соперника тело реагирует само.
Каратэка - тот человек, которому не надо доходить до такого градуса боя, чтобы достичь такой точности реакций. Он спонтанно реагирует по уязвимой плоскости.
Такое, пустое сознание даёт и психологическую устойчивость и болевой шок соперника в первом столкновении.
В этом принцип, а не в том, какой удар годится и какой пазл сложится с представителем другой школы.

Имхо, будока буквально переводится, как человек-максимальный-арсенал. Руки в голову должны быть поставлены на уровне кмс по боксу, и борьба на уровне дана по дзю-до.

[Evgen13]

Имхо, будока буквально переводится, как человек-максимальный-арсенал. Руки в голову должны быть поставлены на уровне кмс по боксу, и борьба на уровне дана по дзю-до.

SonGoku, с этим трудно поспорить, как трудно поспорить с тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Для тех, кто фанатеет боевыми искусствами (а такие встречаются), Вы все пишете правильно. Но если говорить о каратэ для большинства, то надо принимать во внимание дефицит времени на занятия, соответственно, и необходимость расстановки приоритетов в формировании навыков. Мы ведь не в средневековой Японии, в которой Ваше утверждение было бы бесспорно справедливым. В современном каратэ уже не учат 3 года правильно стоять, 3 года правильно ходить, 3 года правильно бить и т. д. Так что есть смысл говорить о том, какой путь обеспечивает максимальную эффективность подготовки за определенный интервал времени. Тут уже из одной шкуры семи шапок не сделаешь, многофункциональный боец (с тем самым "максимальным арсеналом") может получиться и не борцом и не "ударником".

[SonGoku]

...многофункциональный боец (с тем самым "максимальным арсеналом") может получиться и не борцом и не "ударником".

Как бы мы пляшем от ударной школы. Зачем средневековой, Ояма это новейшая история Имел дан по дзюдо и бил в голову.
Речь не идёт о переиначивании школы. Даже не нужно думать сколько времени займёт отработка борьбы и постановка ударов и защиты головы - это естественный процесс, он органично вписывается, если тренирует знающий человек. Просто, мы что имеем чаще всего: рядовой тренер - боец, спортсмен, научившийся тонкостям поединка по правилам нокдаун. Он может давать борьбу - силовую возню в партере, как ОФП, и давать задания с боксёрскими перчатками раз в месяц, но это мёртвому припарка. Потому что его самого не учили.

[Freedom]

Выскажу своё мнение.
Принцип Иккэн-хисацу хорошо применяется и в боксе. Возьмём бои Тайсона и Кличко. Если бой изначално не был "заточен" под шоу, то обычно против противников срабатывался принцип Иккэн-хисацу. Первый раунд заканчивался на первых секундах.
Можно и нужно уметь вести бой, не в ущерб себе, довольно длительное время, т.к. ситуации бывают разные. НО у каждого должен быть свой "фирменный" Иккэн-хисацу. В Киокушине в основном - это ГЯКУ ЦУКИ, ЛОУ КИК, УШИРО. Т.е. те удары, которые можно нанести с первых секунд боя, т.к. маваши джодан практически не реально "пробить" с первой секунды опытному бойцу любого единоборства.
Это хорошо прослеживается в 100 man kumite у Мацуи. Были моменты, когда он с первого удара вырубал своего оппонента.
Имхо.

Сообщение отредактировал Freedom: 11 августа 2013 - 10:36

[Roman21]

Иккен-Хисатцу. (одним ударом на повал)-Это не обязательно с первой секунды, молния, вспышка - удар и противник лежит. Можно, если ситуация позволяет подергать противника, пофинтить связками и сделать Икен Хисатцу 3им ударом или после финта. Тот же иккен-хисатцу. Если в бесконтактных стилях ставка на снайперскую винтовку..=целишься целишься и бах один выстрел на повал. То в контактных (бокс, шин, тай) всегда ставка на пулеметную очередь, на серии, связки и рубку и в этой рубке может вылететь иккен-хисатцу. Мне не понятно, что значит спортивный, и боевой удар? в Киокушине все боевой удар. Если бьешь цки или гери на пробой в чем отличие боевое это или спортивное?. Да есть боевые удары которые запрещены на соревнованиях, нуките, шуто, кин гери и т д. Но все остальное то можно

Сообщение отредактировал Roman21: 16 августа 2013 - 07:10