Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Зрелищность в Кекусинкай и других БИ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43

#21 _dl_

_dl_

    Пользователь

  • Ветераны
  • 283 сообщений
Репутация: 20
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 12:28

Я считаю, что унылое перестукивание, тактическая борьба, направленная на то, чтобы в рамках правил выглядеть предпочтительней для судейского решения в свою пользу- это не есть ни реальное БИ, ни зрелищный спорт.

В этом плане соглашусь. Но в рамках правил, когда запрещены практически все "вкусности" по другому видимо не получается. Или какая-то "фантастика" работающая в 1 случае из тысячи или "унылое перестукивание". Как сделать по другому - я лично не знаю. Сделать меньше ограничений в правилах? Много бойцов, боюсь, останутся инвалидами очень быстро. Сейчас, ИМХО, пусть не гласно, но таки поощряется использование "фантастических" техник. Я как гляну какие пируэты в некоторых залах на полном серьезе пытаются отрабатывать - волосы встают дыбом. Это тоже считаю не правильным. Как выходить из ситуации - не знаю :blink:

#22 DonКихот

DonКихот

    УсталыйПутник

  • Старейшины
  • 1 407 сообщений
Репутация: 42
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 12:49

На последнем Чемпионате Украины парень конкретно вмазал бойцу из Полтавы в челюсть. Полтавчанина около 5 минут откачивали врачи. после восстановления он вышел на татами и тут же снова получил в челюсть. Рефери не задумываясь дал "боксёру" сикаку. А вот если бы тот не валялся на татами, а потом на носилках, то за второй удар боксёр, как обычно бывает, получил бы Чуй Ни.

Первого умышленного удара было достаточно для сиккаку - основание: присутствие полтовчанина у врача более 3 минут!

#23 Анзор (Midken)

Анзор (Midken)

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 952 сообщений
Репутация: 39
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 12:49

Неужели в 90-х годах много бойцов "осталось инвалидами"? А ведь и бои поинтереснее были и в правилах не было столько ограничений. В ИФК, к примеру, были разрешены кратковременные прихваты, удары с захватом шеи (одной рукой, если не ошибаюсь).

#24 _dl_

_dl_

    Пользователь

  • Ветераны
  • 283 сообщений
Репутация: 20
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 01:38

Берите глубже. Почитайте воспоминания о кумитэ в Додзьо Оямы.

#25 DonКихот

DonКихот

    УсталыйПутник

  • Старейшины
  • 1 407 сообщений
Репутация: 42
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 01:47

В Додзё Оямы кумитэ было действительно свободным,как раньше говорили,БЕЗ ПРАВИЛ! И в пах били! Причём тогда ракушек на пах ещё не было! :blink:

#26 _dl_

_dl_

    Пользователь

  • Ветераны
  • 283 сообщений
Репутация: 20
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 01:56

И я о том же. А теперь давайте попробуем для себя ответить на 2 вопроса:
1. Было ли такое кумитэ зрелищным?
2. Было ли такое кумитэ "правильным" с точки зрения Киокушина как Будо Каратэ в частности и БИ в общности?
Лично для меня ответы такие:
1. Нет.
2. Да.

#27 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 01:59

Не умаляя заслуг этого парня, я ожидал в качестве примера что-то из боев топ-бойцов. А здесь- один шустрый и подвижный парень, активно перемещаясь "обстучал" неподвижного увальня. И что мне в пример приводить в противовес? Бой Анди Хуга против Мацуи? Или бои К. Мидори? :blink:


Ну, я выбрал его лишь с той целью, чтобы подтвердить свою мысль - наиболее интересны, на мой взгляд, поединки бойцов с разной манерой боя.

ЗЫ: впрочем, сюда как раз вписывается Ваш вывод: чем свободнее правила, тем зрелищней поединки, т.к. чем больше ограничений, тем более унифицированной становится техника.

#28 Skif

Skif

    Пользователь

  • Пользователи
  • 188 сообщений
Репутация: 9
Обычный

Отправлено 11 марта 2011 - 02:03

Да , конечно , это было очень зрелищно . Только , сколько народу будет ходить в залы ?

#29 _dl_

_dl_

    Пользователь

  • Ветераны
  • 283 сообщений
Репутация: 20
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 02:08

Не соглашусь. Что зрелищного в поединки из 3-х секунд? Может для специалистов что-то и было зрелищно, но явно зрителей много не привлечет.
Что ж до количества - в том то и проблема, на мой взгляд, что очень тяжело найти баланс между хорошей посещаемостью и действительно качественным обучением.

#30 Анзор (Midken)

Анзор (Midken)

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 952 сообщений
Репутация: 39
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 03:20

ЗЫ: впрочем, сюда как раз вписывается Ваш вывод: чем свободнее правила, тем зрелищней поединки, т.к. чем больше ограничений, тем более унифицированной становится техника.

Шура, я такого вывода не делал. Я спрашиваю мнение специалистов.
По аналогии- ФИЛА (межд. федерация спортивной борьбы) совсем недавно внесла изменения в правила, именно с целью вернуть зрелищность поединкам, т.к. встал вопрос если не об исключении, то сокращении в олимпийской программе. Тхэквондо ВТФ также поменяло в очередной раз правила именно с этой целью.

#31 *_Гость_*

*_Гость_*
  • Гости

Отправлено 11 марта 2011 - 03:29

Мотивация бойца кёкушина - преодолев себя выйти на татами ,бросить вызов сопернику.Мас Ояма писал,что кумитэ это БОЙ на грани жизни и смерти.Надеюсь он писал про психологическую грань,но кто знает.Тоесть выйти и победить,а уж зрелищно или нет это дело десятое. Разница в понятиях "победить соперника" при жизи Сосая и "выиграть у соперника" сейчас очевидна.Современный кёкушин процентов на 80-90 это выиграть,а не победить.В этом проблема.
Мотивация бойца мма или к-1 - деньги.То есть ради рейтингов и денег боец может даже "лечь".Это в корне противоречит всем понятиям боя. За деньги и рейтинги бойцы готовы идти на жертвы,вроде офигенно красивого первого раунда и проигрыш во втором из-за нехватки функции или идей.Главное выделиться из толпы бультерьеров хоть чем-то.
Еще в кёкушине осталось благородство.Это важно.

#32 Анзор (Midken)

Анзор (Midken)

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 952 сообщений
Репутация: 39
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 06:44

Современный кёкушин процентов на 80-90 это выиграть,а не победить.В этом проблема.

Я бы чуточку дополнил- "выиграть в рамках правил, а не реально победить соперника"

#33 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 11 марта 2011 - 09:29

Шура, я такого вывода не делал. Я спрашиваю мнение специалистов.
По аналогии- ФИЛА (межд. федерация спортивной борьбы) совсем недавно внесла изменения в правила, именно с целью вернуть зрелищность поединкам, т.к. встал вопрос если не об исключении, то сокращении в олимпийской программе. Тхэквондо ВТФ также поменяло в очередной раз правила именно с этой целью.


Тогда извините, что неверно истолковал.
Но еще хотелось бы сказать несколько слов про бокс. Там зрелищность упала, на мой взгляд, еще потому, что не всегда организуются именно те бои, что интересны публике.
За прошлый год не состоялись встречи: Пакиайо - Мейвезер, Вл. Кличко - Поветкин, Вит. Кличко - Валуев и т.д.

#34 DonКихот

DonКихот

    УсталыйПутник

  • Старейшины
  • 1 407 сообщений
Репутация: 42
Очень хороший

Отправлено 12 марта 2011 - 01:37

Никто из перечисленных боксёров не хочет испортить себе послужной список и тем самым снизить свои гонорары. Пример - Хэй-Кличко. Хэй имеет один пояс, Кличко три, а бабки почему-то пополам :blink:

#35 Анзор (Midken)

Анзор (Midken)

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 952 сообщений
Репутация: 39
Очень хороший

Отправлено 12 марта 2011 - 02:04

Вы сейчас про частности, а я говорю про общую тенденцию. А она такова, что в большинстве единоборств на сегодняшний день схватки ведутся больше тактические. Никто не хочет рисковать для чистой победы- нокаутом, туше, иппоном и т.д. Легче выиграть по баллам или решением судей.
Недавно прочитал одну статью на эту тему, правда, она про спортивную борьбу, но в целом ее можно отнести ко всем видам единоборств. Вот отрывок из нее:
"Для начала любопытный факт: на Играх 1996 года в Атланте борьба входила в пятерку самых популярных олимпийских дисциплин. Стало быть, рейтинг этого вида спорта так стремительно упал за какие-то четыре года (в злополучный "черный список" борцы угодили вскоре после Сиднейской Олимпиады-2000.). Что же такое произошло, как получилось, что одна из наиболее любимых и почитаемых в мире олимпийских программ за несколько лет вдруг стала "малозрелищной". Многие утверждают, что сейчас состязания атлетов гораздо реже радуют феерическими бросками и солидными цифрами на табло, а ведь именно это и привлекает неискушенных зрителей. Но почему же произошли такие на первый взгляд деградивные изменения?
Объективно анализируя высказывания многих авторитетных специалистов, мы пришли к определенному выводу. На самом деле никакие они не деградивные. Наоборот, за все это время данные единоборства динамично развивались: в FILA, были вовлечены новые страны, появились спонсоры, меценаты, пусть не такие, как в футболе или "Формуле-1", количество занимающихся в мире заметно выросло. А развитие любого вида спорта незамедлительно приводит а) к обогащению общего технического арсенала, б) увеличению кол-ва высококлассных спортсменов в) ужесточению конкуренции. Давайте подробно проследим за этими процессами и попытаемся конкретно разобраться, какую роль сыграл каждый из них.
а) Технический арсенал:
С течением времени увеличивается общее кол-во приемов: атак, контратак, разного рода защитных блокирующих действий. Таким образом, становится все меньше "коронок", которыми обладает один-два спортсмена, а другие ничего не могут им противопоставить.
По этой причине действия атлетов стали намного осторожнее, и это не удивительно. Зная, что соперник обладает богатым арсеналом всевозможных защит, блоков, а в случае чего может и сконтрить стараешься аккуратнее и четче планировать свои атаки и лишний раз не рискуешь (особенно если ведешь в счете).
б) Кол-во высококлассных спортсменов:
Показатель б) вытекает из а). Если общее кол-во приемов увеличивается, появляется четкая методика обучения им, то, естественно, обогащается и личный арсенал конкретного спортсмена. Короче, каждое новое поколение техничнее предыдущего. Так же в этом плане сокращается разрыв между атлетами. То есть сегодня, уже почти нет борцов, которые на голову выше всех соперников в технике. А, значит нужно превосходить противников в чем-то ином. При таком раскладе важную роль играют все остальные показатели: тактика, морально-волевые качества, функциональная подготовка. И если раньше наиболее значимым из них была сила (достаточно вспомнить, что борцы нередко принимали участие в соревнованиях тяжелоатлетов) то сегодня на первый план выходит технико-тактическая готовность. Уместно будет сказать, что характер борца всегда был и будет в цене. И так, что касается высококлассных спортсменов - их, однозначно стало больше. Более того, их подготовленность по большинству параметров заметно выше, чем у прошлых поколений и находится примерно на одном уровне. То есть, между борцами нет огромной разницы в подготовке. Другими словами ужесточилась конкуренция. Вот так плавно мы подошли к следующему пункту.
в) Конкуренция:
Понятно, что конкуренция напрямую зависит от того, сколько сильных, примерно равных противников претендуют на одни и те же награды. То, что высококлассных спортсменов стало больше, а наград - меньше, мы уже сказали. Но есть и еще один фактор - геополитический, а именно, распад СССР. Казалось бы, какое отношение имеет конкретный вид спорта, к такого рода событиям? Ответ прост: вместо одной большой страны появилось пятнадцать, каждая из которых выставляет свою собственную команду на все мировые, континентальные, а, главное, Олимпийские турниры. Как известно, Советский Союз являлся безоговорочным лидером, как в вольной, так и в греко-римской борьбе (далее, с попеременным успехом следовали США, Иран, Турция и Болгария). В доказательство приведем вам отрывок из книги главного тренера сборной СССР (1981-1992 гг.) Ивана Сергеевича Ярыгина "Ты выходишь на ковер":
"…Очередное мировое первенство, которое прошло в Киеве, снова принесло нам успех, снова семь золотых наград. Конечно, было приятно, что все знакомые тренеры, возглавляющие команды основных соперников, поздравляли и в недоумении разводили руками: "Мы же, кажется, знаем все ваши секреты, стараемся тренироваться по вашей методике. Но почему-то выигрываете медали вы".
И даже честолюбивый Дан Гейбл, который очень остро переживает неудачи своих борцов, и тот удрученно качал головой: "Я так надеялся в Киеве добыть три "золота". Но вы сильнее нас, американцев, и я это признаю…"
Наша школа выделялась подготовкой самых разнообразных и высококлассных, по всем спортивным показателям, спортсменов. Объяснялось это тем, что, по сути, она состояла из нескольких отличных друг от друга и почти полностью самостоятельных "филиалов". В каждом регионе были свои борцовские традиции, не похожие на другие. Это в некоторой степени унаследовала и Россия, на территории которой находятся такие мощные борцовские центры как республики Дагестан, Северная Осетия, Кабардино-Балкария, Саха-Якутия, Бурятия, Красноярский и Краснодарский края, Ростовская область, Москва и др. Конкуренция на чемпионатах и спартакиадах СССР часто не уступала самым престижным мировым стартам. В каждой весовой категории место в сборной оспаривали три-четыре, а то и более спортсменов, входивших в число сильнейших в мире. Так в весе до 96 кг за право представлять Советский Союз на Московской Олимпиаде боролись сразу пять мировых гигантов: действующие чемпионы мира и Европы Илья Мате и Магомед Магомедов, чемпион мира Асланбек Бисултанов и двукратные Олимпийские чемпионы Леван Тедеашвили и Иван Ярыгин. Последний спустя годы так описал ту, поистине, "битву титанов":
-Это был редкий и удивительный турнир - так я оценил его по прошествии лет. Это был спор настоящих мужчин (извините, что и о себе так отзываюсь). Мы бились честно, доблестно и до конца. И все-таки впереди снова Мате, загадочный Мате, хотя Леван как уже говорилось, чуть не вырвал победу. У меня опять бронзовая медаль - и прощай мечты об Олимпиаде.
К сожалению, в борьбе принцип формирования национальной команды отличается от тенниса или фигурного катания. Каждая страна выставляет только одного представителя. С распадом СССР весь внутренний ажиотаж и накал страстей вылился на международную арену. К тому же у тех, кому не удалось пробиться в первые номера своей сборной, при наличии выгодного предложения, появилась возможность сменить гражданство и выступать за другую страну. Последние Олимпийские Игры - яркий пример, подтверждающий наши слова. Чемпионами, представляя свои новые государства, стали Эльбрус Тедеев (Украина), Гиви Сиссаури (Канада), Артур Таймазов (Узбекистан), который сейчас по слухам планирует свое возвращение в Россию. А Ара Абрахамян, армянин представлявший в Афинах Швецию завоевал для нее серебряную медаль. Мы не хотим сказать, что искать счастья в другие страны, перечисленные только что, атлеты уехали по причине неудачи дома, но, зачастую и этот аргумент бывает довольно весомым в выборе спортсменов.
Однако не будем отвлекаться от основной темы. Все это привело к ужесточению конкуренции на борцовском ковре, что, несомненно, влечет за собой рационализацию действий спортсменов. Сегодня главное - это результат, больше внимания уделяется тактике, трезвый рассудок берет верх над эмоциями и азартом. Всем известен простой, логический принцип: чем меньше разница в подготовленности соперников, тем меньше счет баллов на табло и красивых действий с их стороны. Вообщем, речь идет как раз о той самой "зрелищности".
"Спортсмены действуют чересчур рационально, а из их арсенала исчезли яркие приемы" - так коротко можно охарактеризовать влияние всех трех приводимых пунктов на зрелищность схваток. Странно, не правда ли? По идее, все, о чем мы так подробно говорили, влечет за собой прямо противоположный результат. Но есть еще один пункт - правила. В отличие от первых трех он не совершенствуется сам по себе в процессе развития борьбы. Наоборот, через определенный период времени правила требуют модернизации, изменений. Они должны соответствовать современному духу борьбы, быть наиболее простыми и понятными зрителю, а, главное, позволять атлетам раскрыть весь свой потенциал. Именно на это и были направлены новшества FILA. И, если быть объективными они уже давно назревали. Очень много споров возникало вокруг ряда пунктов в старых правилах. Частыми были и претензии к судьям, от которых нередко зависел исход встречи."


#36 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 12 марта 2011 - 03:13

Так это ясно, что для большей зрелищности действия спортсменов должны быть понятны широкой публике.
Кроме того, массам интересны явные победы, а не по решениям судей, в которых, во-первых, поди разберись, а во-вторых, не все будут с ними согласны.
Но знать бы, к чему весь разговор...

#37 Анзор (Midken)

Анзор (Midken)

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 952 сообщений
Репутация: 39
Очень хороший

Отправлено 15 марта 2011 - 09:44

Но знать бы, к чему весь разговор...

На этот вопрос я приведу отрывок из отчета М. Дедика о его семинаре. Лучше него все равно не скажу. Надеюсь, он не против цитирования.
"В целом, мне хотелось донести главную мысль: надо вернуть кумите его красоту, опасность и силу. Вернуться к искусству боя. То, что происходит сегодня на татами, наверное, замечательно. Но смотреть это неинтересно. И все это понимают.
С точки зрения так называемой "реальности" здесь тоже большой вопрос. Если мы говорим о сегодняшних спортсменах, то они:
А. Подходят без ударов, и предварительной подготовки на дистанцию встречного удара (что к "реальному" бою иметь отношения не может);
В. Работают в основном на той дистанции, где в "реальном" бою уже начинается борьба.
То есть ни красоты, ни реальной силы, получается, в этом нет. Но в этом есть физическая сила, функциональная готовность, горячее желание победить, молодость и, иногда, отточенная "коронка". Это ни хорошо, ни плохо. Это то, что есть.
Но посмотрим 5й абсолютный чемпионат мира. Это же совсем другой кекушин! Там же бойцы рубили и руками и ногами, японцы сражались как древние войны, и сама энергетика действа была другой. Сколько неожиданных решений, сколько страсти, огня, силы! Где это?
Теперь грустный тренер с секундомером маячит на краю татами, а ребята статистически достоверно делают одно и то же."

Примерно это я и имею в виду. Можно смело ставить этот отрывок как дополнение к вышеприведенной мною статье про борьбу. Тенденция одна и та же.

#38 Старый Андрей

Старый Андрей

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 010 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 06 мая 2011 - 02:10

Те же проблемы со зрелищностью в совершенно другом ВКФ-ном каратэ... :(

#39 Шура

Шура

    Мастер

  • Старейшины
  • 3 763 сообщений
Репутация: 46
Очень хороший

Отправлено 09 мая 2011 - 12:22

Бои, как и фильмы: есть несмотрибельные в принципе; есть те, которые можно с интересом посмотреть один раз; а есть и те, которые хочется иногда пересматривать.
Вот из последних отметил бы бой Мораллес - Майдана. Это к тому, что нельзя судить об упавшей зрелищности бокса только по боям Кличко. Или о том, что Пакиайо - единственное исключение.

#40 Valeus

Valeus

    Пользователь

  • Ветераны
  • 261 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 09 мая 2011 - 01:58

В ММА тоже есть такое - профессионализм, который начинает "вредить" зрелищности. Пример - это бои Жоржа Сент-Пьера. Уже давно замечено, что чемпион UFC в полу-среднем весе работает филигранно, зря не рискует, а планомерно, шаг за шагом отбирает у противника все его возможные преимущества, и, как результат, последние четыре боя выиграны решением судей. С одной стороны - атлетизм, профессионализм и грамотное планирование боя, с другой стороны, полная предсказуемость и пять пятиминутных раундов довольно скучного действа, где рубилова в принципе не бывает. На выпады в сторону его излишней осторожности Сент-Пьер отвечает, что кто бы что ни говорил, его здоровье для него важнее всего, и он не будет им рисковать, ради того, чтоб толпа просто порадовалась рубилову. Такие дела.

Зрелищность - это конечно хорошо, если в меру, но это показатель, как мне кажется уже более характерен для гладиаторских боев, шоу. А зрелищный постановочный бой можно и на базе киокушина сделать :)