Сообщений в теме: 136

[Анзор (Midken)]

В теме про уличную драку наметился такой вот оффтоп, решил перенести обсуждение в соответствующий раздел.
Нужна ли народу единая объединяющая людей идея? В СССР строили/достраивали/перестраивали социализм. Стремились к светлому будущему - коммунизму. В дореволюционной России эту роль выполняла религия. Сейчас полный вакуум, лозунги современных партий про "Единую" или "Справедливую" Россию так и остаются лозунгами. Религия в современном обществе уже на такую роль не тянет. И вообще, нужна такая идея, и в чем она может заключаться?

[Анзор (Midken)]

воевать не пойду.


Кстати я то же не пойду!
Кто то делит власть,земли,портфели,а я воевать за них...не!..


А почему? Не понимаю я Вас.
Может выскажусь чуть по-детски, но вот за то, что все мы сейчас сидим и переписываемся тут в Инете, живем боль-мень нормально, тренируемся, любимыми делами занимаемся, когда-то кто-то (а может и родня у кого-то) воевал, жизнь положил. Если бы сложилось наоборот (проиграли войну), кто его знает, может быть меня не было, моих родителей. Да и жили бы не так как сейчас.
Будь сейчас война с внешним агрессором (не гражданская), надо тоже самое делать, что делали когда-то наши предки, а именно воевать за свою землю, на которой мы имеем право и должны жить.
А говна, быдла и хреновой власти везде хватает.

Гриня, в стране нет больше единой государственной или, если угодно - национальной идеи, за которую народ пошел бы воевать. Сейчас стало как в период феодальной раздробленности - пойдут воевать только когда надо собственный огород защитить. И при этом тоже воевать будут пока врага до околицы села не выгонят, а там пускай соседнее село свои огороды защищает.

О государственной идее можно говорить, когда есть государство. То есть, довольно большая общность людей, объединенных едиными интересами. У нас сейчас общим интересом - выкачиванием ресурсов и обогащением - объединено процентов 10 населения.
Остальные 90 предоставлены самим себе, и, по большому счету, на фиг упомянутым 10% не нужны.
В общем-то, у нас и есть феодальный строй.
А может, и хуже. Ибо разумный феодал, наверное, понимал, что если все поля сгорят, а крестьяне задохнутся в дыму, дани тоже соберешь меньше.
У нас...главное б нефтяная вышка стояла.

Такие вот мысли.

Вот такое обсуждение началось в другом разделе.
Ваши мысли...

[Шура]

Извините за повтор, но..
Сейчас в России господствующая идея, по моему мнению, заключается в двух словах: "наворовать и сбежать".
Почему так?

"Наворовать".
Потому что много нефти и газа. Не надо ничего придумывать. Это с одной стороны.
С другой - населения все же поболее, чем в ОАЭ.
Теоретически можно было бы создать социализм: при среднем уровне дохода никто не работает.
Но имеем то, что имеем: большая часть бабла оседает в карманах 1%, которые живут сказочно и не работают, остальные 99% живут в нищете, несмотря на то, что работают.

"Сбежать".
Климатические условия: жара летом и холод зимой.
Страх толстосумов перед рабоче-крестьянской массой.

[Шура]

Может, ошибаюсь, но в США в роли одной из национальных идей была "возможность открыть свое дело".
Естественно, у нас - при фактическом феодальном строе - такое не покатит.

[Анзор (Midken)]

Может, ошибаюсь, но в США в роли одной из национальных идей была "возможность открыть свое дело".
Естественно, у нас - при фактическом феодальном строе - такое не покатит.

В Америке возможность открыть свое дело, она же "американская мечта" - одна из составляющих. Главная идея - это патриотизм и чувство гордости за свою страну - мол, мы - самые лучшие, сильные и мир крутится вокруг нас. И государство всеми силами поддерживает такое мировоззрение своих граждан. Чего стоит лозунг, что в защиту интересов своих граждан 6-й флот готов выступить в любую точку планеты.

[Пашментов Николай]

все правильно,а для чего тогда флот и армия?Созданные на деньги налогоплательщиков-именно для того чтобы защищать свой народ,но это в идеале,как выше написал Анзор чтобы была общая идея.Религия?Возможно,но когда я смотрю на патриарха в часах "Брегет",золото,бриллианты и дорогие машины...Христос пил из деревянной чаши...Хорошо что есть у нас БИ,их никто и никогда не отнимет .В чем может заключаться идея?Я думаю когда мы начнем отходить от понятий коллективизма и колхоза,когда у людей появяться свои дома и своя земля,тогда начнется меняться мировозрение и появляться хоть какая то идея.Со свободным человеком имеющим свою землю и дом-ох как нелегко вешать лапшу на уши.

[Шура]

Я думаю когда мы начнем отходить от понятий коллективизма и колхоза,когда у людей появяться свои дома и своя земля,тогда начнется меняться мировозрение и появляться хоть какая то идея.Со свободным человеком имеющим свою землю и дом-ох как нелегко вешать лапшу на уши.

Ну...смотря что за земля, и есть ли там нефть
Где-нибудь на Чукотке, думаю, не проблема приобрести..

[Александер]

Нужна ли народу единая объединяющая людей идея? . В дореволюционной России эту роль выполняла религия.

Ох, не участвовал в таких темах, руганью они кончаются. Ладно. Может всё проще? Может идея - нормальная, достойная жизнь? Начнём сначала: В дореволюционной России не жил, но возьмём книги. И не диссидентов каких то, а Н.Островский. Как закалялась сталь. Почитаем внимательней. О ком книга? Кто там рабочие? Павка (в начале) - работник буфета. Его жена (в конце) - посудница идущая по профсоюзной линии - тоже не подходит. Книга о малоквалифицированных работниках обслуги и люмпенах? Но встречаем: Отец Серёжи Брузжака был помошникмашиниста и поэтому у него был свой домик.. Смотрим кино:"Место встречи изменить нельзя" Шарапов живёт в комнате в комунальной квартире, а у опера Жиглова - и того нет. То есть женится Шарапов, растёт ребёнок...хочется ему с женой "уединиться". а ребёнок в той же комнате. Нормально? А у Жеглова ещё хуже. Прояви он "интерес к женщине" - а комендант общежития тут как тут. А сколько женщин "выписывали из общаги" если они выходили замуж? "Временные" трудности - ну год, ну два, сколько можно? И доктрина о том, что группа А должна превосходить группу Б. Отсюда отставание в снабжении элементарными вещами.

Сейчас в России господствующая идея, по моему мнению, заключается в двух словах: "наворовать и сбежать".
Почему так?

Может потому, что не видят иного пути? Реально ли, что человек выучится и станет зарабатывать своим трудом на достойную жизнь?

все правильно,а для чего тогда флот и армия?Созданные на деньги налогоплательщиков-именно для того чтобы защищать свой народ,...когда у людей появяться свои дома и своя земля,тогда начнется меняться мировозрение и появляться хоть какая то идея.Со свободным человеком имеющим свою землю и дом-ох как нелегко вешать лапшу на уши.

Тоже верно. Не человек для государства. а государство для человека. Человек работает. платит налоги и содержит армию, полицию и администрацию. А они его обслуживают. Мыслимо ли в России, что после посещения МВД человеку говорят, что мы, сотрудники МВД, хотим улучшить обслуживание, Ваше мнение нам небезразлично, поэтому заполните анекту, что мы можем улучшить? (а ведь в иных местах так бывает).

[Шура]

Почему так? Может потому, что не видят иного пути? Реально ли, что человек выучится и станет зарабатывать своим трудом на достойную жизнь?

Не видят. Не реально.
Ибо феодальный строй, и заработать могут только феодалы и их приближенные. Отсюда мечта самому стать феодалом.

Вот до кризиса писали, что, якобы в России 25% населения принадлежат к среднему классу. Ясно, что цифра эта абсолютно липовая, ибо в средний класс зачисляли людей с доходом 500 $ в месяц.
В США к среднему классу принадлежат люди с месячным доходом более 3500 $ в месяц.
]]>http://ru.wikipedia....]]>

[Пашментов Николай]

Ясно, что цифра эта абсолютно липовая
Вот это больше всего раздражает-тотальное вранье на всех уровнях!Как включишь новости-все хорошо,государство улучшает жизнь своих граждан!на улицу посмотришь-все хуже и хуже.И уже не первый десяток лет государство врет своим гражданам.А если отношения основаны на лжи не может быть никакой национальной идеи.Да и люди меняются в лучшую сторону,смотрю на молодежь которая приходит к нам на работу,у них уже чувство свободы и независимости развито получше,чем было у нас.и липовым призывам они не верят.А лучшая национальная идея-это Родина,с березками,полями и своим домом.

[Шура]

Вот это больше всего раздражает-тотальное вранье на всех уровнях!Как включишь новости-все хорошо,государство улучшает жизнь своих граждан!на улицу посмотришь-все хуже и хуже.И уже не первый десяток лет государство врет своим гражданам.А если отношения основаны на лжи не может быть никакой национальной идеи.Да и люди меняются в лучшую сторону,смотрю на молодежь которая приходит к нам на работу,у них уже чувство свободы и независимости развито получше,чем было у нас.и липовым призывам они не верят.А лучшая национальная идея-это Родина,с березками,полями и своим домом.

Ну, вранье правящей верхушки своим гражданам - нормальное ее состояние. И уж тем более в России.
Вообще, сделать что-то хорошее, как я подозреваю, ее может заставить лишь страх получить мешалкой по заднице.

[Анзор (Midken)]

Ох, не участвовал в таких темах, руганью они кончаются.

Александр, а в этой теме как можно поругаться? Тем более, что Умбра обиделся, что из модеров разжаловали и вообще не появляется. Только как гость читает. Так что срача по определению не должно быть.

А лучшая национальная идея-это Родина,с березками,полями и своим домом.

Николай, это тоже не тянет на идею, какая-то пасторально-лубочная картинка получается. Если взять ее за нац идею, то ее верховным глашатаем будет Сергей Безруков .

[Пашментов Николай]

Анзор,я написал ИМХО,для меня нет ничего дороже моей земли,семьи и друзей,эти вещи вечны .А коммунизм ,демократия,приходяще и уходяще.Мне в школе впаривали что Ленин это хорошо,потом оказалось что это плохо,коммунизм,демократия-это как падающие листья сакуры.А то что мое-это как отражение луны в воде

[Александер]

Ибо феодальный строй,....Вот до кризиса писали, что, якобы в России 25% населения принадлежат к среднему классу. Ясно, что цифра эта абсолютно липовая, ибо в средний класс зачисляли людей с доходом 500 $ в месяц.

Ну какой же феодализм, ладно, только средний класс не по доходам определяется, а по месту в обществе.

А лучшая национальная идея-это Родина,с березками,полями и своим домом.

Николай, это тоже не тянет на идею,

А это кино смотрели? Тогда это был как бы юмор, гротеск
]]>http://www.youtube.c...feature=related]]>

[Шура]

Ну какой же феодализм, ладно, только средний класс не по доходам определяется, а по месту в обществе.

Феодализм? Да самый обыкновенный
А как назвать иначе строй, при котором родственники крупных чиновников - одни гениальные бизнесмены?
А сам чиновник носит часы за миллион баксов, и всем как бе пофиг.
Лично мне это напоминает Средневековье: посадили вассала на "землю", и он кормится, как может.

Что такое "место" в обществе, я вообще не понимаю. Чем, если не доходом, оно может определяться?

ЗЫ: а вообще, есть деньги...и есть демагогия вокруг их распределения. Все просто

[Александер]

А как назвать иначе строй, при котором родственники крупных чиновников - одни гениальные бизнесмены?
А сам чиновник носит часы за миллион баксов, и всем как бе пофиг.
Лично мне это напоминает Средневековье: посадили вассала на "землю", и он кормится, как может.

Можно назвать корупцией, беззаконием. К слову, при феодализме корупция не была распространена. а законы исполнялись. И вассал. посаженный на землю имел много прав, но и его права строго регламентировались. И вассальная присяга регламентировала обязанности.
]]>http://ru.wikipedia....]]>
Тем более, что феодализм - аграрный строй.
Мне тоже малопонятно, как человек занимает политический пост (премьер министра. например) и продолжает быть связанным с комерчискими структурами. Видать такие законы. Да.
А то, что Вам непонятно "место в обществе" - в этом и суть явления. Традиция там другая. Дело и в деньгах, но и не только. Упрошённо будет так, что он член какой то группы, которая имеет не то чтобы влияние, но и отмахнуться от неё нельзя. И за просто так ущемить права этой группы не просто. Приходится как то договариваться. Может быть, что на работе это - одна группа, а дома - тоже группа, но другая.

[Анзор (Midken)]

Анзор,я написал ИМХО,для меня нет ничего дороже моей земли,семьи и друзей,эти вещи вечны .А коммунизм ,демократия,приходяще и уходяще.Мне в школе впаривали что Ленин это хорошо,потом оказалось что это плохо,коммунизм,демократия-это как падающие листья сакуры.А то что мое-это как отражение луны в воде

То есть, Николай, я так понял, что всеобщая, объединяющая идея в нашей стране не нужна? Каждый руководствуется своими интересами и привязанностями?

[Александер]

То есть, Николай, я так понял, что всеобщая, объединяющая идея в нашей стране не нужна? Каждый руководствуется своими интересами и привязанностями?

А рассмотрим историю: Когда и для чего нужна идея (или идеология)? В критические периоды на короткий срок такие идеологии позволяли достичь некие цели. Идея предполагала отказ от личных потребностей ради "светлого будущего". То есть жить в нелучших условиях, не получать адекватного вознаграждения за интенсивный труд. Как было в СССР? Сперва - полный развал из за идеи "Экспроприация экспроприаторов". Потом создание промышленности, чтобы выжить, не быть раздавленными, захваченными и работали заводы в 3 смены. И не соковыжималки с миксерами выпускали для комунальных кухонь. О жилье писал выше, оно практически не строилось. Потом Всё для фронта, всё для победы. До сих пор всё оправдано, выхода другого не было. А далее? Лишь бы не было войны и опять преобладание группы А над группой Б (см. политэкономию Социализма). Опять работа в 3 смены с зарплатой, только на еду и жизнь в общежитии/коммуналке. Но люди должны видеть перспективу. В Советском же обществе отказ от личного длился несколько поколений. Не такой уж дурак был Н.С.Хрущёв, когда сказал, что нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме. Очевидно он почувствовал, что люди уже не выдерживают без близкой перспективы.
Блуждают некие идеи (о них может напишу позже), но и люди хотят элементарных удобств быта. А идея - это способ заставить отложить личное ради общественного.

[Анзор (Midken)]

То есть, Николай, я так понял, что всеобщая, объединяющая идея в нашей стране не нужна? Каждый руководствуется своими интересами и привязанностями?

А рассмотрим историю: Когда и для чего нужна идея (или идеология)? В критические периоды на короткий срок такие идеологии позволяли достичь некие цели. Идея предполагала отказ от личных потребностей ради "светлого будущего". То есть жить в нелучших условиях, не получать адекватного вознаграждения за интенсивный труд. Как было в СССР? Сперва - полный развал из за идеи "Экспроприация экспроприаторов". Потом создание промышленности, чтобы выжить, не быть раздавленными, захваченными и работали заводы в 3 смены. И не соковыжималки с миксерами выпускали для комунальных кухонь. О жилье писал выше, оно практически не строилось. Потом Всё для фронта, всё для победы. До сих пор всё оправдано, выхода другого не было. А далее? Лишь бы не было войны и опять преобладание группы А над группой Б (см. политэкономию Социализма). Опять работа в 3 смены с зарплатой, только на еду и жизнь в общежитии/коммуналке. Но люди должны видеть перспективу. В Советском же обществе отказ от личного длился несколько поколений. Не такой уж дурак был Н.С.Хрущёв, когда сказал, что нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме. Очевидно он почувствовал, что люди уже не выдерживают без близкой перспективы.
Блуждают некие идеи (о них может напишу позже), но и люди хотят элементарных удобств быта. А идея - это способ заставить отложить личное ради общественного.

Александр, Вы просто расписали подробно одну нац идею, которая была в СССР. О ней я уже писал выше в одной фразе - она называлась "строительство светлого будущего".
Я говорю о том, что сейчас в нашей стране нет никакой единой, объединяющей большинство граждан идеи, будь то религия, патриотизм и гордость за Родину или еще что.

[Александер]

Вы просто расписали подробно одну нац идею, которая была в СССР. О ней я уже писал выше в одной фразе - она называлась "строительство светлого будущего".
Я говорю о том, что сейчас в нашей стране нет никакой единой, объединяющей большинство граждан идеи, будь то религия, патриотизм и гордость за Родину или еще что.

Не совсем так. Я показал, как нацидея,подразумевающая самопожертвование, изжила себя. И почему сейчас почва для идей - камениста и неплодородна.
Религия - выкорчёвывалась десятилетиями. А вдруг масса людей изменить идеологию не может. Воспитывались не так. Патриотизм - неплохо, но опять же, богатая сильная страна при нищем и униженном населении - привлекает некоторую часть населения, но для основной массы - слабовато. Гордость за что? Заслонила Европпу от татаро-монголов (и поэтому отстала, а европпа развилась) В это уже не очень верится. Победа во Второй Мировой - несомненно (этой темы касаться опасаюсь). Но это было давно. А что дальше? Поддержка (и денежная) зарубежных компартий, сомнительных режимов. И всё это за счёт населения. А Вы понимаете почему в ряде "обиженных" стран растёт мусульманский фундаментализм? И чем перед ними провинилась америка? И тут аналогичная картина. С одной стороны Шура с теорией феодализма (а феодалов с Марса спустили).
Или теория заговора :
]]>http://maarbolet.liv...com/280926.html]]>