Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Дистанция в Боевых искусствах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 Лев Глаголев

Лев Глаголев

    Смотрящий

  • Администраторы
  • 11 372 сообщений
Репутация: 136
Очень хороший

Отправлено 13 сентября 2008 - 08:49

Пересматривал первый Чемпионат мира и осознал, что "классическая" техника каратэ, с течением времени, все дальше и дальше от нас. В киокушине с его хорошими спортивными правилами, но совершенно ущербными для реального поединка это еще более заметно.

Все чаще мы (тренера разного уровня) преподавая кихон, находим новые и интересные обоснования того, почему же кихон так далек от поединка по правилам и тем более от реальной схватки.
Мы можем называть кихон хорошой физподготовкой и поиском различных кимэ и кияй, можем еще много чего рассказать и даже попытаться доказать и обосновать свои слова.


Если же копнуть глубже и рассматривать рисунок поединка в базовой технике каратэ, как поединок безоружного человека против вооруженного противника полтора века назад, то тогда все становится более понятным. 

Короче, есть у каждого человека свое личное пространство, для более четкой формулировки обзовем его комфортной дистанцией. Эта дистанция может быть разной для разных групп с которыми вы общаетесь, например: 20 см для жены и детей, 50 см для друзей и рукопожатий, 1 метр для переговоров, 1,2 метра для конфликтных ситуаций.


Если раньше комфортная дистанция для боя начиналась с дистанции вытянутой руки с клинком, то теперь она значительно сократилась и возможно будет сокращаться еще. Чем плотнее населен один квадратный километр площади в регионе, тем меньше цифры растояний комфортной дистанции для данной местности.
В Китае уже давно известна техника "липких рук" :), которая пока не может прижиться больше нигде (почти шутка).

Мы живем все плотнее и плотнее, жители в больших городах уже ездят, ходят, питаются плечом к плечу... Мы начинаем привыкать к все более "плотному" общению и организм просто подстраивается под социум.
Вы наверное замечали, что нам комфортно сидеть за маленькими столиками и мы теряемся за огромными столами. Мы разговариваем с той громкостью, которая необходима для беседы на растоянии вытянутой руки и нам кажется, что обращаясь к человеку в другом конце комнаты мы повышаем голос.

Человеческая комфортная и ежедневно проработанная дистанция за одно столетие очень сильно изменилась и будет меняться еще (в какую сторону будет зависить от окружающих нас технологий). 


Кихон умер! Он умер как шаблон ведения поединка и наверное уже не нужно его воспринимать, как варианты ведения поединка. 

Кихон умер, но кихон нужен!

ЗАЧЕМ НАМ НУЖЕН КИХОН??? Вот собственно о чем я хотел спросить у вас...

#2 Ops

Ops

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 014 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 13 сентября 2008 - 09:06

ЗАЧЕМ НАМ НУЖЕН КИХОН???

Для развития нервных связей между мозгом и телом посредством спинного мозга.Обще.
Для наладки траекторий и умения напрягать расслаблять.В частном.

#3 -Ронин-

-Ронин-

    Пользователь

  • Пользователи
  • 81 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 13 сентября 2008 - 09:18

Если разложить рисунок боя в том самом киокушине, то в принципе можно увидеть две основные стойки кихона - дзенкуцу (резкое сокращение дистанции), кокутцу - резкий разрыв дистанции.
Мое личное мнение, подпускать людей к изучению боевой (спаринговой) технике необходимо только после двух-трех месячной обкатке в кихоне-идо. В дальнейшем - с ростом уровня бойца доля кихона - идо в подготовке спортсмена должна занимать не больше 30 % но и забывать про него нельзя!

#4 Архитектор

Архитектор

    Пользователь

  • Ветераны
  • 398 сообщений
Репутация: 22
Очень хороший

Отправлено 14 сентября 2008 - 09:57

Кихон и ката - душа карате. Убираем кихон - умирает карате. Остается рукопашка. Еще, мне кажется, кихон позволяет мягко подвести человека к боевой технике. Учит включать и выключать замки в суставах. Приходит чувство тела. Учишься ставить точки, акценты. Укореняешься. Чувствуешь причастность к традиции :pnul: И, наконец, это просто красиво.

#5 Mayako

Mayako

    Старейшина

  • Модераторы
  • 1 129 сообщений
Репутация: 6
Обычный

Отправлено 14 сентября 2008 - 11:45

Даже не знаю с ходу, какой пример лучше привести, чтобы объяснить, чего я думаю по поводу этого всего безобразия :) Ну скажем так... В любом деле, и любом умении, есть некий фундаментальный базис. И есть надстройка (почти как у Маркса). Базис в данном случае - понимание общих принципов, в случае с кихоном скорее всего в первую очередь принципов движения, верной концентрации, дыхания. Надстройка же - набор определенных навыков, характеристики которых меняются взависимости от постоянного изменения внешней среды. Когда у человека есть базис, надстройку освоить легко. Наличие базиса помогает видеть в перспективе, восприятие становися более глубоким. Когда есть надстройка, но нет базиса, человек теряет адаптивность. Меняются условия задачи, и полученные навыки, какими бы хорошими они ни были, просто перестают работать. Чтобы двигаться дальше, необходимо "переучиваться", осваивать новый набор навыков. И так до бесконечности. В тоже время, когда есть базис, основа, то эта основа позволяет логически связывать осваиваемые навыки, и восприятие реальности становится более цельным и комплексным, полученные навыки скорее дополняют, чем исключают друг друга. Грубо говоря, научить человека прыгать близко или далеко от врага - не сложно. Научить его изначально чувствовать эту дистанцию и оптимально перемещаться поможет кихон. Когда человек хорошо двигается, легче научить его прыгать близко или далеко от врага :P

Второй момент - наличие в тренировке системы, которую способен поддержать кихон. Вы пишете, что его рассматривают как физподготовку, и почему, собственно, это не имеет права на жизнь? Я понимаю, что можно подготовить тело разными способами, но наличие уже устоявшейся системной методики отличным образом позволяет меньше учиться на собственных ошибках. (из серии, зачем изобретать велосипед, когда можно усовершенствовать автомобиль?..)
Если упоминать технологии, то я, если честно, вообще тогда не очень понимаю, зачем учить человека бою без оружия, когда есть лобзик или стрелялка. И вот в этом случае кихон тоже очень подходит, в идеале, потому что помогает ленивому человеку со стрелялкой обрести некое состояние сознания, в котором он будет меньше палить и меньше болеть.

С дистанцией можно согласиться, но частично, т.к. я, как представитель современных реалий, за большими столами не теряюсь :D Плюс, с распространением менее доступного огнестрельного и абсолютно доступного травматического оружия дистанция, технически, может и увеличиваться, в зависимости от ситуации. Я могу сидеть плечо к плечу со старушкой в метро, но с озлобленным гастарбайтером в переходе мне по-прежнему наиболее комфортна дистанция моей вытянутой ноги. С некоторыми личностями наиболее комфортная дистанция имет отрицательное значение, за что раньше, конечно, меня бы наверно закидали камнями. Дистанция для переговоров до сих пор несколько варьируется в зависимости от того, представители какой страны их проводят. Так что в этом плане все несколько условно.

Поэтому кихон, конечно, нужен, и с этим я не могу поспорить. Осталось честно ответить на вопрос, почеу он бывает бесполезен. Не потому ли, что в большинстве федераций бункай стал абсурдом?.. Или потому что не в единичных случаях ката учатся по кассетам, как красивая форма непонятного содержания? (Когда они учились по книгам, под криво нарисованной картинкой хотя бы находился галимый перевод, который заставлял задуматься о том, нахрена так раскорячился чудак на картинке). Учатся, а потом даются в собственой неповторимой трактовке. Единственно верной, а потому также абсолютно далекой от истины, как потуги приблизиться к ней через...через то место, через которое приблизиться к ней слишком сложно, чтобы массово это сделать.
У нас в 60% случаев великий переклин (не только в картэ и не только у нас). Либо мы ищем глубокий философский смысл и не ходим дальше кихона, либо растим стимулированных во всех смыслах бойцов (особенно в том, что на стимуляторах), и вообще мало куда ходим.

В предверии возможных вопросов, у меня самой 10 (или 11?..) кю по кекусинкай, и еще 10 кю по айкидо, старческий маразм, шишка на лбу и неразмороженный кусок курицы на сковородке. Я не принимаю наркотиков, у меня нет проблем с половой жизнью и красивые глаза, я собственнолично стояла один раз в киба-дачи более 10 секунд, и еще умею вязать крючком, бить коленом поджопник и готовить вкусное лечо из болгрского перца. Я ежедневно практикую кихон, когда сплю, потому что когда я не сплю, практиковать что-либо мне лень. Это моя большая проблема, но я справлюсь с ней, если конечно не умру от старости раньше или не упаду с лестницы, как уже бывало. Поэтому если кто-то захочет меня опустить, лучше сделать это аргументированно и по теме. Обычно на этом форуме меня опускают неаргументированно и не по теме, и я иду, и рву зубами с обиды подушку, и поэтому мне больше не на чем спать..

#6 makar

makar

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 584 сообщений
Репутация: 14
Хороший

Отправлено 15 сентября 2008 - 11:12

Даже не знаю с ходу, какой пример лучше привести, чтобы объяснить, чего я думаю по поводу этого всего безобразия :) Ну скажем так... В любом деле, и любом умении, есть некий фундаментальный базис. И есть надстройка (почти как у Маркса). Базис в данном случае - понимание общих принципов, в случае с кихоном скорее всего в первую очередь принципов движения, верной концентрации, дыхания. Надстройка же - набор определенных навыков, характеристики которых меняются взависимости от постоянного изменения внешней среды. Когда у человека есть базис, надстройку освоить легко. Наличие базиса помогает видеть в перспективе, восприятие становися более глубоким. Когда есть надстройка, но нет базиса, человек теряет адаптивность. Меняются условия задачи, и полученные навыки, какими бы хорошими они ни были, просто перестают работать. Чтобы двигаться дальше, необходимо "переучиваться", осваивать новый набор навыков. И так до бесконечности. В тоже время, когда есть базис, основа, то эта основа позволяет логически связывать осваиваемые навыки, и восприятие реальности становится более цельным и комплексным, полученные навыки скорее дополняют, чем исключают друг друга. Грубо говоря, научить человека прыгать близко или далеко от врага - не сложно. Научить его изначально чувствовать эту дистанцию и оптимально перемещаться поможет кихон. Когда человек хорошо двигается, легче научить его прыгать близко или далеко от врага :P

Второй момент - наличие в тренировке системы, которую способен поддержать кихон. Вы пишете, что его рассматривают как физподготовку, и почему, собственно, это не имеет права на жизнь? Я понимаю, что можно подготовить тело разными способами, но наличие уже устоявшейся системной методики отличным образом позволяет меньше учиться на собственных ошибках. (из серии, зачем изобретать велосипед, когда можно усовершенствовать автомобиль?..)
Если упоминать технологии, то я, если честно, вообще тогда не очень понимаю, зачем учить человека бою без оружия, когда есть лобзик или стрелялка. И вот в этом случае кихон тоже очень подходит, в идеале, потому что помогает ленивому человеку со стрелялкой обрести некое состояние сознания, в котором он будет меньше палить и меньше болеть.

С дистанцией можно согласиться, но частично, т.к. я, как представитель современных реалий, за большими столами не теряюсь :D Плюс, с распространением менее доступного огнестрельного и абсолютно доступного травматического оружия дистанция, технически, может и увеличиваться, в зависимости от ситуации. Я могу сидеть плечо к плечу со старушкой в метро, но с озлобленным гастарбайтером в переходе мне по-прежнему наиболее комфортна дистанция моей вытянутой ноги. С некоторыми личностями наиболее комфортная дистанция имет отрицательное значение, за что раньше, конечно, меня бы наверно закидали камнями. Дистанция для переговоров до сих пор несколько варьируется в зависимости от того, представители какой страны их проводят. Так что в этом плане все несколько условно.

Поэтому кихон, конечно, нужен, и с этим я не могу поспорить. Осталось честно ответить на вопрос, почеу он бывает бесполезен. Не потому ли, что в большинстве федераций бункай стал абсурдом?.. Или потому что не в единичных случаях ката учатся по кассетам, как красивая форма непонятного содержания? (Когда они учились по книгам, под криво нарисованной картинкой хотя бы находился галимый перевод, который заставлял задуматься о том, нахрена так раскорячился чудак на картинке). Учатся, а потом даются в собственой неповторимой трактовке. Единственно верной, а потому также абсолютно далекой от истины, как потуги приблизиться к ней через...через то место, через которое приблизиться к ней слишком сложно, чтобы массово это сделать.
У нас в 60% случаев великий переклин (не только в картэ и не только у нас). Либо мы ищем глубокий философский смысл и не ходим дальше кихона, либо растим стимулированных во всех смыслах бойцов (особенно в том, что на стимуляторах), и вообще мало куда ходим.

В предверии возможных вопросов, у меня самой 10 (или 11?..) кю по кекусинкай, и еще 10 кю по айкидо, старческий маразм, шишка на лбу и неразмороженный кусок курицы на сковородке. Я не принимаю наркотиков, у меня нет проблем с половой жизнью и красивые глаза, я собственнолично стояла один раз в киба-дачи более 10 секунд, и еще умею вязать крючком, бить коленом поджопник и готовить вкусное лечо из болгрского перца. Я ежедневно практикую кихон, когда сплю, потому что когда я не сплю, практиковать что-либо мне лень. Это моя большая проблема, но я справлюсь с ней, если конечно не умру от старости раньше или не упаду с лестницы, как уже бывало. Поэтому если кто-то захочет меня опустить, лучше сделать это аргументированно и по теме. Обычно на этом форуме меня опускают неаргументированно и не по теме, и я иду, и рву зубами с обиды подушку, и поэтому мне больше не на чем спать..

Mayako, последний абзац-никчему.
На "опускают" не обращайте внимания, как Вы пишете: "...в этом плане всё несколько условно."

#7 Mayako

Mayako

    Старейшина

  • Модераторы
  • 1 129 сообщений
Репутация: 6
Обычный

Отправлено 15 сентября 2008 - 10:58

Mayako, последний абзац-никчему.

Мне он нравится, живенький такой ;) А кихон мертв (С)

На "опускают" не обращайте внимания

Не обращаю. Но предостерегаю, ибо надоело ;) А мне-то что... что мне внимание обращать.. У меня все есть. Все, что мне нужно. Квартира, машина, 2 бонсая, кошка... Ценные бумаги на 2 лимона и реальные девчата, которые понимают, что такое кихон, не то что Вы все тут на форуме..... И я ничему не завидую. Вам всем не завидую. Чего мне завидовать. У меня нет комплекса неполноценности, в отличие от некоторых. И последний абзац я написала, потому что посчитала нужным. Если Вы не понимаете, зачем я написала последний абзац, не читайте его. Я написала его, потому что его надо было написать. Я знаю это, и кошка знает. Таких как я почти нет. А приходится общаться со всякими.. Пойду к кошке. А Вы не читайте.
Кстати, мне совершенно насрать, что у кого-то есть сайт, а у меня нет.
Никогда не завидовала. И никогда не напрягало это.
Ясно?!! Никогда. Может кого-то и парило, а меня нет. И сейчас не парит. Что хочу, то и пишу.

#8 Komissar JIN

Komissar JIN

    Гуру

  • Старейшины
  • 2 868 сообщений
Репутация: 29
Очень хороший

Отправлено 15 сентября 2008 - 11:16

Маяко, ну ты даёшь (в смысле - Вы)! ;) ;)

#9 Ops

Ops

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 014 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 16 сентября 2008 - 10:13

Просьба внимательно читать название темы.
Большая просьба не писать больше про себя разные сказки.

#10 Мирянин 2 д

Мирянин 2 д

    Созерцатель

  • Пользователи
  • 4 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 16 сентября 2008 - 12:55

Кихон нужен.Это доказали годы тренировок.Кихон-это,то чем отличается карате от других БИ проспортивного толка.Не раз отвлекаясь на изучение других БИ (бокса,тайского бокса,самбо и т.д.) я неизменно возвращался к выполнению кихона,и с каждым разом приходило более детальное понимание выполняемой техники.Кихон-вещь универсальная,в зависимости от того как его выполнять-это и разминка,и элемент активного восстановления,и полноценная тренировка.То что касается актуельности выполняемых техник,то степень их применимости зависит от многих факторов,и все жизненные ситуации предусмотреть невозможно,но можно какието приемы зделать своими коронными (например удар в пах или по глазам).А изучать нужно все техники , по всем вышеперечисленным причинам.

#11 aziat

aziat

    Новичок

  • Пользователи
  • 32 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 16 сентября 2008 - 01:24

Бои приходят и уходят, кихон останется всегда!

#12 Старый Андрей

Старый Андрей

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 010 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 16 сентября 2008 - 01:26

Кихон это определенный и необходимый начальный этап в процессе формирования каратэиста, а в дальнейшем каждому свое..... :lol:

#13 fedww

fedww

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 487 сообщений
Репутация: 39
Очень хороший

Отправлено 16 сентября 2008 - 03:29

ОС!
Кихон - это азбука каратэ. Не зная "букв" в каратэ, не сложить предложение.
Без кихона это будет уже не каратэ.

ИМХО. Кихону нужно отрабатывать постоянно, чтобы во время поединка не нужно думать, что делать,
а рука/нога сама вылетела в цель и тело приняло оптимальное положение.

#14 В.Миньков

В.Миньков

    Пользователь

  • Модераторы
  • 82 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 17 сентября 2008 - 12:17

Рискну вставить маленькую ложечку дёгтя: думаю, что для людей хорошо одаренных от природы двигательной координацией и бойцовскими качествами, кихон не нужен. Он только помешает развится их индивидуальноти и самобытности. Но такие в каратэ приходят редко, они и так себя не плохо чувствуют и в уличной драке и на профессиональном ринге. А вот человеку со средними и слабыми двигательными способностями он очень даже полезен, поскольку формирует стандарный набор необходимых в единоборствах базовых качеств. А ещё Кихон мог быть придуман толко восточным менталитетом. И воспринят в полной мере может быть тоже только там. Осу!

#15 Лев Глаголев

Лев Глаголев

    Смотрящий

  • Администраторы
  • 11 372 сообщений
Репутация: 136
Очень хороший

Отправлено 17 сентября 2008 - 12:38

ОС!
Кихон - это азбука каратэ. Не зная "букв" в каратэ, не сложить предложение.

Из русского языка в свое время ушло "ять", сейчас мы теряем букву "Ё", т.к. необходимость в ней тоже практически отпала... Те прописи в которых мои дети пишут буквы, совсем не похожи на те прописи в которых писал я и не только по цвету прописи :), но и по толщине букв и величине хвостов и петель (не знаю как точно эти закорючи называются).
Классический кихон тоже изживает себя постепенно. Я не против кихона. Но кихон это не метр или килограмм, он не есть величина постоянная. Если постоянно изменяется мир, почему бы вместе с ним не меняться кихону?!

#16 Гонзалес

Гонзалес

    Пользователь

  • Пользователи
  • 73 сообщений
Репутация: 7
Обычный

Отправлено 17 сентября 2008 - 04:31

Ос!
Даная тема периодически всплывает, и всегда обсуждение заканчивается одинаково :)
Кихон неотъемлемая часть карате.
Если кто-то не может извлечь из кихона всю ту колоссальную пользу которую он может дать, это не повод говорить что "кихон мертв".
Думаю, что можно обсуждать объем практики тех или иных форм. Кому-то из кихона достаточно всю жизнь делать Санчин но ката и перемещение в дзенкуцу с цуки, а кому-то хочется за шесть лет освоить всю программу до черного пояса.

#17 Лев Глаголев

Лев Глаголев

    Смотрящий

  • Администраторы
  • 11 372 сообщений
Репутация: 136
Очень хороший

Отправлено 17 сентября 2008 - 07:48

Ос!
Даная тема периодически всплывает, и всегда обсуждение заканчивается одинаково :)
Кихон неотъемлемая часть карате.
Если кто-то не может извлечь из кихона всю ту колоссальную пользу которую он может дать, это не повод говорить что "кихон мертв".
Думаю, что можно обсуждать объем практики тех или иных форм. Кому-то из кихона достаточно всю жизнь делать Санчин но ката и перемещение в дзенкуцу с цуки, а кому-то хочется за шесть лет освоить всю программу до черного пояса.


Читайте внимательнее! Я предлагаю не отменять кихон, а переосмыслить. Заметно невооруженным глазом, что катисты, кихоноведы и кихонолюбы практически беспомощны на татами, за редким исключением. Что это значит?! Техника кихон-каратэ несозвучна практике каратэ. Это как за основу брать кириллицу, но всю жизнь писать транслитом.
Техника каратэ должна быть самодостаточна. 
Сейчас же приходится брать дополнительно уроки у боксеров, бегать кроссы, плавать, тягать железо...

#18 Старый Андрей

Старый Андрей

    Старейшина

  • Старейшины
  • 1 010 сообщений
Репутация: 5
Обычный

Отправлено 17 сентября 2008 - 06:55

Читайте внимательнее! Я предлагаю не отменять кихон, а переосмыслить. Заметно невооруженным глазом, что катисты, кихоноведы и кихонолюбы практически беспомощны на татами, за редким исключением. Что это значит?! Техника кихон-каратэ несозвучна практике каратэ. Это как за основу брать кириллицу, но всю жизнь писать транслитом.
Техника каратэ должна быть самодостаточна. 
Сейчас же приходится брать дополнительно уроки у боксеров, бегать кроссы, плавать, тягать железо...

Многие пытаются переосмыслить кихон и это нормально, но куда его привязывать?... К практике спортивного каратэ со всей спецификой спорта или к практике каратэ реального мордобоя? Да и какой бы не был кихон кроссы и железо он не заменит...... :)

#19 Житель Рима

Житель Рима

    Пользователь

  • Пользователи
  • 182 сообщений
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 17 сентября 2008 - 10:09

....
Многие пытаются переосмыслить кихон и это нормально, но куда его привязывать?...

ИМХО. Я его привязываю к дисциплине и терпению - двум СТОЛПАМ начинающего каратеки.

#20 MadMax

MadMax

    Кшатрий

  • Модераторы
  • 988 сообщений
Репутация: 2
Обычный

Отправлено 17 сентября 2008 - 11:42

Андрей, свою работу в Университете я строю именно от переосмысления Кихон-ваза.
Он гораздо, гораздо глубже. И он может быть Живым.