Сообщений в теме: 44

[Nobunaga]

KUROSAWA сказал(а) 29 Мар 2016 - 08:57 ДП:

Конечно шидокан тот же кёкушин,но вид сбоку. Все люди использующие изобретение Мас Оямы (бой в полный контакт) и принявшие за основу технику ударов и правила "японский нокдаун" являются кёкушином. Таких школ много, и некоторые даже очень известны.

Конкретно уомото рю это не школа,а 1 или 2 зала в префектуре.Начальник просто старается пролезть во власть и вводит патрули ,охрану девочек и мальчиков,другие общественные работы.
Насколько я понял,Шидокана  вообще нет. Теперь российское представительство называется шикон. На главном сайте президент шидокана президентом обозначен сын Соэно. Сайты шидокана почти все закрыты и даже гугл не в курсе,что происходит.

Кстати,Дэвид Пиктхол бился на мире ико в 1991 году. Нормально он себя там чуствовал.

 

Согласен, что хорошо чувствовал. Какого то мелкого японца по дороге коленом в голову уложил. Даже вошел в 16 лучших. Но дальше ему хода не было. Топовых тогдашних японцев он бы не прошел. Реально сильны они были. Физически Пиктхолл был не ровня Масуде, Ямаки, Куросаве и Шичинохе, которые были в восьмерке. Плюс почти непобедимое японское судейство. Хотя этот чемпионат Мира 1991 г. по моему мнению, самый интересный из всех. Видеокассету с ним в свое время до дыр засмотрел.

[KUROSAWA]

16 лучших тоже результат. Помню,давным-давно у нас разрешили захваты с 1 ударом. Было столько нокаутов. Класс!!! Всётаки техника захват+удар очень правильная.

[Nobunaga]

У нас в начале 90-х, насколько я помню, было разрешено при нанесении хидза-гери делать накладки руками без захватов. Но в пылу боя эти накладки часто превращались в захваты. И ниче, нормально считалось.

[Сергей Аличкин]

1 чемпионат мира ИФК в 1997 году в Москве проходил по таким же правилам: один захват 3 сек. и один удар! Нокаутом было достаточно! Как я потом выяснил у Арнейла это было сделано под сборную Ояма-каратэ,но они не приехали и с 98 года снова вернулись к правилам без захватов и накладок вообще...скукотиша))))

[Евгений Р.]

Возня с захватами за доги делает поединки по японскому нокдауну возможно менее эстетичными и сильнее утомляет бойцов, но это гораздо ближе к улице чем взаимное обстукивание упершись лбами или кульбиты

[Евгений Р.]

Chingachgook сказал(а) 29 Мар 2016 - 08:24 ДП:

Пожалуй, уместно выражение «Рыба ищет, где глубже, а человек—где лучше»
Говорится о том, кто решает изменить свою жизнь в надежде на лучшее.
 [/size]Отечественный киокушин, силен множеством талантливых бойцов, конкуренция высока, возможно, по этим причинам многие спортсмены пытаются найти свою «нишу» путем перехода в другие ИКО или родственные БИ.[/size]
Как бы там ни было, можно только пожелать новых побед и удачных выступлений Равилю Иксанову—в прошлом Киокушиновцу, а ныне Шидокановцу ))))
 )))) ОСУ![/size]

Надеюсь что Иксанов уйдя в шидокан не уподобился тому пятикласнику из ералаша который сбежал в первый класс и оказался там самым умным. Возможность идти по пути каратэ под руководством большого мастера, к которым я отношу и Соэно, дорогого стоит. И в таком случае Равиль все правильно сделал.

[Nobunaga]

Соено на самом первом Всеяпонском чемпионате 1975 г. занял 2 место, а на втором - 3. Но видимо, не взлюбил его Ояма после того, как Соено решил отделиться, так как был у меня старый японский журнал, посвященный Киокушину, в котором были перечислены призеры всеяпонских чемпионатов, и там вместо фамилии Соено стоял просто прочерк..

[Chingachgook]

Совершенно справедливо мнение KUROSAWA, что шидокан тот же кёкушин, но вид сбоку.

Вопрос только, насколько принципиальны отличия изобретения Канчо Соэно, от гениального первоисточника-киокушина Оямы? Для чего (с какой целью) создавалось карате Шидокан?

Допустим, Такаси Адзума принципиально изменил правила и получил КУДО - превосходное БИ с большим будущим.

Гениальный Кантё Хидеюки Ашихара, новыми правилами с захватами существенно изменил первоисточник. Возможно, поединки по японскому нокдауну стали, менее эстетичны и сильнее утомляют бойцов, но это гораздо ближе к улице, чем взаимное обстукивание упершись лбами или кульбиты. Получилось БИ, отличное от киокушина и с большим будущим.

Арнейл, отказался от «ненавистной» системы Бранч чифов, но во всем остальном полностью скопировал первоисточник.

Системы БИ созданные основателями ИКО-2, 3, 4, Ренгокай просто великолепные копии, полученные на «высокотехнологичном японском копировальном оборудовании».

А, что собственно изменил Соэно? Придумал выходить в ринг в кимоно и драться по правилам Муай тай? Плагиатом попахивает )))))  

Возможно, отсюда и не любовь Оямы к  шихану Соэно и прочие беды и проблемы шидокан карате.

Похоже, будущего у данной системы БИ нет.  

[Евгений Р.]

Chingachgook сказал(а) 30 Мар 2016 - 07:34 ДП:

Совершенно справедливо мнение KUROSAWA, [/size]что шидокан тот же кёкушин, но вид сбоку.[/size]
Вопрос только, насколько принципиальны отличия изобретения Канчо Соэно, от гениального первоисточника-киокушина Оямы? Для чего (с какой целью) создавалось карате Шидокан?
Допустим, Такаси Адзума принципиально изменил правила и получил КУДО - превосходное БИ с большим будущим.
Гениальный Кантё Хидеюки Ашихара, новыми правилами с захватами существенно изменил первоисточник. Возможно, поединки по японскому нокдауну стали, менее эстетичны и сильнее утомляют бойцов, но это гораздо ближе к улице, чем взаимное обстукивание упершись лбами или кульбиты. Получилось БИ, отличное от киокушина и с большим будущим.
Арнейл, отказался от «ненавистной» системы Бранч чифов, но во всем остальном полностью скопировал первоисточник.
Системы БИ созданные основателями ИКО-2, 3, 4, Ренгокай просто великолепные копии, полученные на «высокотехнологичном японском копировальном оборудовании».
А, что собственно изменил Соэно? Придумал выходить в ринг в кимоно и драться по правилам Муай тай? Плагиатом попахивает ))))) [/size]
Возможно, отсюда и не любовь Оямы к шихану Соэно и прочие беды и проблемы шидокан карате.
Похоже, будущего у данной системы БИ нет. [/size]

Если у шидокан и есть проблемы то Ояма вряд-ли имеет к ним отношение. Асихара не вводил правила с захватами, он развил то что было в кекусине на раннем этапе, а потом было забыто. Факультативную технику сделал основной и внес методические изменения в т.ч. принципиально новые ката с отказом от старых. Соэно ни в чем не виноват перед Оямой в плане техники и не эксплуатирует бренд кёкусин как лидеры ряда постоямовских организаций. По большому счету проект Соэно во многом идентичен проекту Блюминга. Отказывать ему в праве иметь свою школу каратэ не серьёзно. Пока Соэно жив и бодр его школа существует, все зависит от последователей.

[Chingachgook]

Пожалуй, перед Оямой никто не виноват, да и ему уж точно происходящее ныне по «барабану».

Если бы М.Ояма смог подать голос с того света, возможно о лидерах ряда постоямовских организаций которые эксплуатируют бренд кёкусин, он сказал словами В.С Высоцкого:  

Мои дpyзья - хоть не в болонии,

Зато не тащат из семьи, -

А гадость пьют - из экономии:

Хоть поyтpy - да на свои!

Эксплуатируют, но при этом не меняют стиль, отказывать им, в праве иметь свою школу каратэ не серьёзно

 Соэно и другие мастера, так же не в чем, не виноваты перед Оямой.

 По большому счету проект Соэно, достаточно жесткое каратэ, вышедшее из кекушина.

В отличие от Кудо, практикуются ката, на экзаменах сдается тамешивари с определенного уровня. Бои могут проходить как в различных разделах, так и по формуле триатлон (есть 2 разновидности - любительская и профи).

В триатлоне три раздела - нокдаун (кекушин, но разрешены прихваты и захваты), тай-бокс и собственно миксфайт с грэпплингом.

 ))))))) Однако, карате́ (яп. 空手道 каратэ-до: «путь пустой руки»)имеется ввиду техника рукопашного боя голыми руками. Исходя из этого шидокан уже не карате, ибо по правилам тай- бокса бои проводятся в перчатках.

ИМХО

Судя по видео из интернета шидокан это замес тайского с борьбой. Получается, чтобы знатным каратистом быть надо просто тайской боксой с самбой и дзюдой заниматься. А зачем(для чего) тогда карате?

 Ну, и одежды белые с надписями по загогулистей и подпояска черно-шолковая иль других уместных колеров обязательно быть должна. Чтобы значить от тайского боксосамбы отличным быть.  Получается, что от карате только доги осталось, а все остальное бокс и борьба. Для чего тогда себя утруждать кихоном ката и тамешивари?   

Новое – это хорошо забытое старое, и большая часть якобы нового есть в том базовом старом. Только с нюансами- как если бы группа инженеров покинула apple  и на основе тех же знаний создала свой айфон,скорей всего почти такой же, только не с яблоком, а с грушей, но скорей всего он был бы такой же, выполнял бы свои функции, но все равно в мире электроники ценился бы меньше, зато эти инженеры стали бы директорами.

Соэно стал директором, сильным хорошим директором, вот и весь смысл модернизации первоисточника.

Полностью согласен с Евгением Р

  ))))))))Пока Соэно жив и бодр его школа существует, что будет дальше, все зависит от последователей. 

[Евгений Р.]

Много ли в в кумитэ кекусина от каратэ осталось? Кроме пустой руки конечно ))))

[Nobunaga]

Евгений Р. сказал(а) 31 Мар 2016 - 11:49 ДП:

Много ли в в кумитэ кекусина от каратэ осталось? Кроме пустой руки конечно ))))

 

Если мыслить шире, то и само определение понятия "Кекусин" может быть очень широким, чтобы на этот вопрос можно было ответить коротко и просто. А уж если совсем по простому - в современном кумитэ Кекусина от каратэ есть прежде всего боевой дух и техника, адаптированная под определенные спортивные правила, но в принципе работающая в любом контактном бою по любым правилам, да и без правил тоже.

[Евгений Р.]

Боевой дух кекусина и есть та инновация которую внес Ояма, поставив психологический настрой выше техники. Правила нокдауна растут отсюда, т.к. позволяют ковать характер. Дедик психует из-за правил, но для него главное спорт, т.Е. победа над противником, а в кекусине ИМХО главное победа над собой. Техника кекусина не адаптирована а трансформирована. В отличие от традиционки где все новшества были революциями изнутри кекусин развивается беспрестанно и больше под влиянием извне. Все визитные карточки кекусина от лоу кика до арабки никакого отношения к каратэ не имеют. Базовые для каратэ сейкен цуки и мае гери в кекусине чаще в традиционном разделе.

[KUROSAWA]

В кёкушине от каратэ осталось, не поверете, но само каратэ. Каратэ это прежде всего бой или так, это умение вести(производить, make) поединок. Некоторые,увлёкшись "заточкой своего меча" и отработкой тамесигири, забыли,что это умение нужно чтобы убивать когда потребуется. Они придумали  какие-то отмазки,типа будем бить - все умрут(умрём) , и возвели плавность и красоту взмаха в абсолютную и Единственную истину. Глупцы,позабыли,что мечом надо просто рубить головы и тогда всё будет правильно. Сосай Ояма дал людям меч, показал как и что нужно с ним делать. Весь мир вздрогнул и самое сильное каратэ пошло в мир, где из него сделали кикбоксинг,мма саньда и множество других вариантов. 

[Chingachgook]

Искренне присоединяюсь к золотым словам, совершенно справедливо сказанным о Киокусин кумите, его патриотами  Nobunaga и  KUROSAWA.

Кроме пустой руки  в кумитэ кекусина от карате еще присутствует пустая(голая) нога.

Тайский Лоу кик не что иное, как окинавский маваши гери гедан- удар из карате. На заре, создания киокушина наблюдалось увлечение высокими ударами ногами, вот Рояма Хацуо напомнил собратьям по киокушину, о забытой, техники карате. Показал, как она реально работает, правда для этого самому пришлось у тайцев поучиться.  

Приношу извинения за невежество, что такое арабка(и)?  Не знаю, но почему то уверен, что встречается в карате под другим названием.  

Что касается базовых для традиционного каратэ сейкен цуки и мае гери, то они прекрасно работают в киокушиновском кумите, было бы желание.

Пожалуй, главное в киосин кумите от КАРАТЕ это “«иккэн хиссацу» (одним ударом — наповал!) и «мэцкэй сутэми» (хладнокровная решимость идти в бою до конца), плюс правила японского нокаута, дающие возможность эффективно использовать технику «пустых» рук и ног, то есть следовать к цели(нокауту) именно, путем каратэ-до( «путь пустой руки» ).

Все вышеперечисленное, плюс кихон, ката, тамешивари  неоспоримые доказательства, что киокушин  есть КАРАТЕ и не просто обычное карате, а самое сильнейшее каратэ которое дало серьезный толчок в развитии кикбоксинга, мма,  саньда и множество других вариантов.

Все революции (новшества) традиционного карате происходили в основном под влиянием из вне (Китайские БИ).

 В основе киокушина техника окинавских стилей постоянно обогащающееся другими техниками мировых БИ, но при этом ни кто не пытается менять правила кумите введенные М. Оямой. Там, где идут по пути изменения правил получается все, что угодно, только не карате и не киокушинкай карате.  

 P,S.    Ни разу, не приходилось видеть психованного М.Дедика!  

 Напротив, маэстро БИ –всегда спокоен, рассудителен, позитивен.

Великий мастер и патриот киокушина Максим Дедик положительный пример, того как можно и нужно изучать БИ оставаясь преданным киокушину.

В стенах его  Бойцовской школы Mad Max Dojo, легко уживаются Каратэ Киокушинкай,  Кикбоксинг К-1, Тайский бокс, Бразильское джиу-джитсу, Дзюдо до, Йога, Ицюань. Происходит обмен знаниями, но при этом Великий Чемпион не выходит за рамки правил ИКО.

[Евгений Р.]

По пунктам:
1. Каратэ никогда не было искусством боя. История его практического применения скудна.
2. Кумитэ принесли в каратэ японцы, окинавцы практиковали разве что экспериментально.
Контактный бой в каратэ привнес Ояма, это был шаг вперёд после сундомэ.
3. То что лоукику и арабке (до маваси кайтен гери) придумали японские названия не делает их оригинальной техникой каратэ.
4. Возможность использования мае гери или цуки в нокдауне никто не отрицает, но и не видать почти.
5. Иккен хиссацу связан только с линией серин-рю а не всем окинавским каратэ. Мэцкей сутеми придумал русский дядька в красном кимоно.
6. Китайское влияние на каратэ закончилось ещё на окинаве.
7. Носителями истины считают себя только приверженцы кекусина. Именно поэтому видимо даже внутри своего стиля нет единства. Истина одна а правда у каждого своя. Традиционщики отлично уживаются в рамках разных международных спортивных организаций, хотя тоже не без проблем.

[Nobunaga]

Евгений Р. сказал(а) 01 Апр 2016 - 4:04 ПП:

По пунктам:
1. Каратэ никогда не было искусством боя. История его практического применения скудна.
2. Кумитэ принесли в каратэ японцы, окинавцы практиковали разве что экспериментально.
Контактный бой в каратэ привнес Ояма, это был шаг вперёд после сундомэ.
3. То что лоукику и арабке (до маваси кайтен гери) придумали японские названия не делает их оригинальной техникой каратэ.
4. Возможность использования мае гери или цуки в нокдауне никто не отрицает, но и не видать почти.
5. Иккен хиссацу связан только с линией серин-рю а не всем окинавским каратэ. Мэцкей сутеми придумал русский дядька в красном кимоно.
6. Китайское влияние на каратэ закончилось ещё на окинаве.
7. Носителями истины считают себя только приверженцы кекусина. Именно поэтому видимо даже внутри своего стиля нет единства. Истина одна а правда у каждого своя. Традиционщики отлично уживаются в рамках разных международных спортивных организаций, хотя тоже не без проблем.

 

Круто. Все четко и ясно. Однако, пожалуйста, приведите ссылки на источники, которые дают такие категоричные данные. Или это просто ваше личное мнение? По нескольким вашим пунктам не соглашусь.

1. Каратэ никогда не было искусством боя? А чем же оно было? Сразу было придумано, как военизированная физкультура?

2. Кумитэ принесли японцы? А чем занимались окинавцы? Год за годом стояли и били макивару? И даже не пытались работать в паре?

3. С чего вы взяли, что техникой каратэ может считаться только та техника, которая применялась на момент, когда данное БИ решили назвать каратэ? Каратэ развивается, развивается и техника. Если привнесенная техника прижилась и развивается официально в рамках каратэ, то это техника каратэ. По вашей логике,современный  автомобиль не может называться автомобилем, потому что в нем нет ничего общего с первыми автомобилями Бенца.

4. Мае гери в Киокушин кумитэ применяется только в путь. Особенно в боях у женщин. Также знаю целую школу, у бойцов которых одна из коронок - мае-гери на сближении в лицо. 

5. По Иккэн-Хиссацу. Нигде не встречал утверждения, что это понятие относится исключительно к Серин-рю. Укажите, пожалуйста, источники. Про дядьку в красном кимоно ничего не скажу. Раньше с интересом читал его многочисленные книжки и статьи, сейчас особо всерьез его почему то не воспринимаю.

[Евгений Р.]

Я исхожу из материалов единственного российского япониста занимающегося историей каратэ на основании самостоятельно переводимых письменных источников Горбылева. Он давно развенчал миф об окинавских каратистах борющихся с японскими самураями-оккупантами и прочие небылицы. Тодэ и каратэ ("китайская рука") были уделом островной земельной аристократии, способом их сегрегации, а также региональным вариантом континентального ушу. Военизированная физкультура почти в точку.
Говоря про кумитэ я имею в виду дзию-кумитэ. Парная работа была всегда но в ней слава богу пока не соревнуются.
Про привнесенное не я начал. Просто это ответ на ремарку чингачгука что перчатки сделали шидокан "не каратэ". Наличие в большинстве школ каратэ раздела кобудо делает подобные заявления смехотворными. Привнесение в каратэ новых техник и методик в т.ч. защитной амуниции считаю развитием.
Мае гери и цуки в кумитэ кекусина является не массовой и базовой техникой а фишками отдельных бойцов и региональных школ. Вот и все. Массовая основа спарринга в кекусине: шита цуки, аге учи, вариации маваси гери и вертушки
Иккен хиссацу привнес мацумура сокон из фехтования. Не знаю какие источники Вас убедят, в Википедии точно есть. Или гугл в помощь.

[KUROSAWA]

Каратэ и сейчас не является искусством боя. Это просто практика в физкультуре с мордобойным отклонением(у некоторых без него).
Не знаю что там практиковали окинавцы или китайцы,но парной работы без оружия у них нет(подтверждённой хотябы письменными источниками или картинками). Шаолиньские техники это всётаки отработка(якусоку),а не свободный бой с правилами и без.
Техника кёкушинкай специфична и вполне может считаться отдельным подвидом. Лоу кик в кёкушине совсем не тот же лоу кик в муайтай. Это касается почти всего арсенала и это не особенности, а именно осознанное требование.
Что касается мае гери и остальной техники. Отсутствие этих ударов обусловлено нынешней модой. В традиционном каратэ вкф тоже  нет мае гери и арсенал ударов ещё беднее. Сейчас на первом месте спортивная целесообразность, а не демонстрация своих умений. Хотя в советских правилах кёкушинкай написано вроде этого: при равном бое судьи должны оценивать количество и качество сложных техник и принимать это во внимание, а не только оценивать ущерб, которого может и не быть даже за 10 минут боя.

Кобудо к каратэ не имеет никакого отношения хотя и раскрывает некоторые непонятные вещи. Просто люди хотят занять своё время хоть чем-то. 

[Евгений Р.]

KUROSAWA сказал(а) 02 Апр 2016 - 11:14 ДП:

Каратэ и сейчас не является искусством боя. Это просто практика в физкультуре с мордобойным отклонением(у некоторых без него).
Не знаю что там практиковали окинавцы или китайцы,но парной работы без оружия у них нет(подтверждённой хотябы письменными источниками или картинками). Шаолиньские техники это всётаки отработка(якусоку),а не свободный бой с правилами и без.
Техника кёкушинкай специфична и вполне может считаться отдельным подвидом. Лоу кик в кёкушине совсем не тот же лоу кик в муайтай. Это касается почти всего арсенала и это не особенности, а именно осознанное требование.
Что касается мае гери и остальной техники. Отсутствие этих ударов обусловлено нынешней модой. В традиционном каратэ вкф тоже  нет мае гери и арсенал ударов ещё беднее. Сейчас на первом месте спортивная целесообразность, а не демонстрация своих умений. Хотя в советских правилах кёкушинкай написано вроде этого: при равном бое судьи должны оценивать количество и качество сложных техник и принимать это во внимание, а не только оценивать ущерб, которого может и не быть даже за 10 минут боя. Кобудо к каратэ не имеет никакого отношения хотя и раскрывает некоторые непонятные вещи. Просто люди хотят занять своё время хоть чем-то.

О чем и речь. Так что здоровья и бодрости Соэно а Равилю новых побед и дальнейшего роста мастерства.