Та кна В.П. никто и не нападал)))))[В защиту Виктора Павловича...
Ката - эго исполнение достаточно субъективная вещь.
Насчет субъективности ката.не согласен...все вполне объективно...ритм,сила,содержание,точность...но все в ГАРМОНИИ.....
Сборы по ката проводит Чемпион Мира Сергей Макаров
Автор
*_iceberg_*
, мар 02 2006 04:35
Сообщений в теме: 36
#21
*_Юрий Земсков_*
*_Юрий Земсков_*
-
- Гости
-
Отправлено 07 марта 2006 - 08:51
Насчет субъективности ката.не согласен...все вполне объективно...ритм,сила,содержание,точность...но все в ГАРМОНИИ.....
#22
KAI
-
- Пользователи
-
- 38 сообщений
Новичок
Репутация: 0
Обычный
Отправлено 07 марта 2006 - 09:26
Опять слабенькая попытка перевести всё на возраст. Тем более, что мне 33 годаKAI
Да и (сори) мне как то все эти спорные мысли и высказывания других людей...
Ну тогда не вижу смысла в дискуссии... Самодостаточный субъективный молодой организм? Вы обо всем судите по собственному опыту? Ню-ню...
P.S. Я не зря ту ветку привел, но вы этого не поняли... Еще один аргумент, что вы... зашорены, что ли (сорри).
И уж опыта, пусть и не в БИ, но в жизни у меня хватает. Могу поделиться. 
Я ВСЁ ПОНЯЛ! Зачем вешать ярлыки! Ветка (как и все остальные) залита водой, есть здравые крупицы, но иконизировать её только по той причине, что там активно участвовали Вы? Пользуясь Вашей аргументацией могу сказать так, а все участники той дискуссии знают ПОЧЕМУ, ДЛЯ ЧЕГО И КАК?
Обвиняя других в отсутствии 100% уверенности, ожидайте, что это касается и Вас. Если Вы не видите смысла в дискуссии, то это полностью Ваше право, буду общаться с теми, кому это самое общение интересно.
Удачи Вам!
#23
KAI
-
- Пользователи
-
- 38 сообщений
Новичок
Репутация: 0
Обычный
Отправлено 07 марта 2006 - 09:37
Понятно, что не наподали, просто я свою точку высказал.Та кна В.П. никто и не нападал)))))[В защиту Виктора Павловича...
Ката - эго исполнение достаточно субъективная вещь.
Насчет субъективности ката.не согласен...все вполне объективно...ритм,сила,содержание,точность...но все в ГАРМОНИИ.....
Вот по поводу судейства... На своём опыте и в своей практике столкнулся с тем, что в России судейство ката, критерий этого судейства ещё практически нет и многие судьи оценивают скорее исполнение по внешней красоте, а не по тем параметрам, которые Вы справедливо указали.
#24
*_A_ndre_*
*_A_ndre_*
-
- Гости
-
Отправлено 07 марта 2006 - 02:18
KAI
Ага! Оказывается, вы можете мыслить логически :о). Ну что ж тогда попытаемся поговорить. Начнем с самого начала и, к сожалению, пока не совсем по теме.
А ВЫ знаете? ТОЖЕ нет! Поэтому я не советую держать ваши мысли при вас, а вести дискуссию. А у нее - свои правила развития. Просто спорить - "ката нужны", "нет, какта не нужны" - это идиотизм. Нужность ката - это лишь ТЕЗА. А все остальное - ДОВОДЫ в ее пользу. Вот вы говорите, что ката - нужны (я правильно вас понимаю?). Но это лишь ОСНОВНАЯ мысль. Теперь давайте, развивайте ее, приводите ряд аргументов, _почему_ они нужны? ЧТО дает исполнение ката? Вон Юрий Земсков вкратце написал. ВЫ что напишете? Или будете продолжать тупо кричать "Нужны! Нужны!"? Думаю, что нет. Поэтому приводите аргументы, приводите. Пока я от вас увидел лишь самые общие. Вот они, если обобщить:
1. "Каратэ без ката, как и без кумитэ, существовать не может"
2. "Утверждать что ката это глупость, значит, утверждать, что авторы всех стилей каратэ недалёкие люди, как и все их детища полностью..."
Больше мыслей с ваше первого поста я не вынес (если что-то пропустил - поправьте меня). А вот ПОСЛЕ моего ответа вы стали.... кгм... не буду выражаться. Например, к чему вот это ваше:
А это как, простите? То есть спорить с вами по основной мысли? Вот, как я выше писал, "ката нужны/не нужны"? И к чему мы так придем? Да ни к чему! По каждому ОСНОВНОМУ предмету спора выдвигаются АРГУМЕНТЫ. Вот вы и выдвинули эти аргументы (две штуки). И чтобы опровергнуть (или подтвердить) вашу точку зрения я _должен_ оспорить (или согласиться) именно ваши _аргументы_ (а не основную тезу). _Иначе_ спора не будет - либо драка, либо сплошные помои. Хотите говорить АРГУМЕНТИРОВАННО? Милости просим! Не хотите? Ваше право, но в таком случае избегайте некорректных высказываний типа "там большинство - вода!" Нет, не "вода"! Это ВЫ так считаете, так как не разобрались, ИМХО, в вопросе. А я там вижу, что заходили в ту веточку люди и каждый пытался высказать свою мысль о нужности ката в каратэ. НЕ ПРОСТО - "ката нужны", а ПОЧЕМУ они нужны! Разницу чувствуете? И на некоторые аргументы так просто (одним словом в вашем стиле) не возразишь, поэтому и шло такое активное обсуждение. Вот как и тут я сейчас начал. Вроде ничего такого не сказал особого, все "вода" по вашему мнению, однако, если не увидели, я попытался _четко_ определить, почему мы спорим и _как_ будем спорить дальше (если будем).
Идем дальше...
Это лишь ваше ИМХО. Во-первых, ПРАВИЛАМИ форума _запрещается_ создавать одинаковые темы, ЭТО вы понимаете? Во-вторых, _зачем_ кому-то изобретать велосипед? Если математик в одной ветке расписал доказательство, что "2+2=4", какой ему смысл расписывать _то же самое_ в другой ветке? Только потому, что кому-то из его оппонентов лень пошевелить извилинами и понять, что написано в соседней? Какая разница, ГДЕ обсуждать? Или этот собеседник требует эгоцентричного индивидуального подхода? Инфа есть? Есть! Хотите ПОНЯТЬ, ИЗУЧИТЬ - идите и читайте. Если хотите ТУПО поспорить о том, что уже было - это не ко мне. Если же действительно хотите ОБСУДИТЬ, то сперва все равно надо ИЗУЧИТЬ (как минимум для того, чтобы увидеть слабые места в доводах оппонента).
И вот, наконец-то, подходим к нашему предмету спора. Итак, у вас есть всего лишь _два_ аргумента пока, приведенные выше (подчеркну, что в той отвергнутой вами "воде" аргмуентов было штук 30 или 40, в том числе и ваши). Вот и начинаем их обсуждать.
1. "Каратэ без ката, как и без кумитэ, существовать не может"
Согласен с этим. Просто в само понятие "каратэ" входит понятие "ката". Хотя тоже есть спорные мысли, но не будем здесь о них - все уже было там ;о). Хотя.... Специально для вас.
Дайте определение "каратэ"? Чем оно отличается от других видов единоборств? Что такое каратэ для вас - самосовершенсвтование или БИ?
2. "Утверждать что ката это глупость, значит, утверждать, что авторы всех стилей каратэ недалёкие люди, как и все их детища полностью..."
А откуда такая логическая неувязочка у вас ("значит, утверждать...") Ничего подобного! Чтобы не раздувать опять тему, напомню, что уже неоднократно приводил в качестве примера мысль (далеко не только мою), что Ояма создавал ката в Киокушине именно как ДАНЬ стилю, чтобы его детище называли именно "каратэ". Ну а, кроме того, в Японии есть традиции, нарушать которые не принято. И эти традиции подразумевают наличие форм в единоборстве. А вот теперь посмотрим дальше. Да, Ояма ввел ката, но..!!! Он САМ их делал??? Исходя из многочисленных источников он делал ката только тогда, когда ТОЛЬКО вводил их в Киокушин и это понятно - заучивал базу, которую потом надо показывать людям. А вот на протяжении всей оставшейся жизни он делал только Теншо. Это НЕ мои мысли, это почти что факт (если можно назвать таковым непроверенную информацию). Так говорили его ученики, и те, кто видел его. Так как же сам отец-основатель посмел не делать того, что изобрел? ;о) Как великий боец стал таковым НЕ ДЕЛАЯ и НЕ ПОВТОРЯЯ регулярно формы? Неувязочка, простите.... Но все это более подробно описано там, где вы не хотите читать... Кроме того, надо определиться, что такое "каратэ" для каждого из изучающего его. Это либо хобби, либо средство самосовершенствования и духовного роста, либо БИ. Вот это и есть соновное, именно отсюда, ИМХО, надо продолжать обсуждение.
P.S. Подумайте на досуге, в чем все же был ИСТИННЫЙ изначальный смысл ката? ;о) ЧТО они дают? По одному из общераспространенных мнений, ката - это своеобразная передача техники от учителя к ученику, словарь техник, который был хорошим подспорьем тогда, когда писать было тяжело, а видео еще не было.
Ага! Оказывается, вы можете мыслить логически :о). Ну что ж тогда попытаемся поговорить. Начнем с самого начала и, к сожалению, пока не совсем по теме.
А ВЫ ЗНАЕТЕ ПОЧЕМУ ОНИ ВВОДИЛИ КАТА? Нет?! Ну так (извините) можете свои мысли оставить при себе
А ВЫ знаете? ТОЖЕ нет! Поэтому я не советую держать ваши мысли при вас, а вести дискуссию. А у нее - свои правила развития. Просто спорить - "ката нужны", "нет, какта не нужны" - это идиотизм. Нужность ката - это лишь ТЕЗА. А все остальное - ДОВОДЫ в ее пользу. Вот вы говорите, что ката - нужны (я правильно вас понимаю?). Но это лишь ОСНОВНАЯ мысль. Теперь давайте, развивайте ее, приводите ряд аргументов, _почему_ они нужны? ЧТО дает исполнение ката? Вон Юрий Земсков вкратце написал. ВЫ что напишете? Или будете продолжать тупо кричать "Нужны! Нужны!"? Думаю, что нет. Поэтому приводите аргументы, приводите. Пока я от вас увидел лишь самые общие. Вот они, если обобщить:
1. "Каратэ без ката, как и без кумитэ, существовать не может"
2. "Утверждать что ката это глупость, значит, утверждать, что авторы всех стилей каратэ недалёкие люди, как и все их детища полностью..."
Больше мыслей с ваше первого поста я не вынес (если что-то пропустил - поправьте меня). А вот ПОСЛЕ моего ответа вы стали.... кгм... не буду выражаться. Например, к чему вот это ваше:
В частности могу порекомендовать не выхватывать отдельные фразы из контекста.
А это как, простите? То есть спорить с вами по основной мысли? Вот, как я выше писал, "ката нужны/не нужны"? И к чему мы так придем? Да ни к чему! По каждому ОСНОВНОМУ предмету спора выдвигаются АРГУМЕНТЫ. Вот вы и выдвинули эти аргументы (две штуки). И чтобы опровергнуть (или подтвердить) вашу точку зрения я _должен_ оспорить (или согласиться) именно ваши _аргументы_ (а не основную тезу). _Иначе_ спора не будет - либо драка, либо сплошные помои. Хотите говорить АРГУМЕНТИРОВАННО? Милости просим! Не хотите? Ваше право, но в таком случае избегайте некорректных высказываний типа "там большинство - вода!" Нет, не "вода"! Это ВЫ так считаете, так как не разобрались, ИМХО, в вопросе. А я там вижу, что заходили в ту веточку люди и каждый пытался высказать свою мысль о нужности ката в каратэ. НЕ ПРОСТО - "ката нужны", а ПОЧЕМУ они нужны! Разницу чувствуете? И на некоторые аргументы так просто (одним словом в вашем стиле) не возразишь, поэтому и шло такое активное обсуждение. Вот как и тут я сейчас начал. Вроде ничего такого не сказал особого, все "вода" по вашему мнению, однако, если не увидели, я попытался _четко_ определить, почему мы спорим и _как_ будем спорить дальше (если будем).
Идем дальше...
Мне намного приятней вести диалог, а не копаться в "мыслях" которые тут витали пол года-год назад.
Это лишь ваше ИМХО. Во-первых, ПРАВИЛАМИ форума _запрещается_ создавать одинаковые темы, ЭТО вы понимаете? Во-вторых, _зачем_ кому-то изобретать велосипед? Если математик в одной ветке расписал доказательство, что "2+2=4", какой ему смысл расписывать _то же самое_ в другой ветке? Только потому, что кому-то из его оппонентов лень пошевелить извилинами и понять, что написано в соседней? Какая разница, ГДЕ обсуждать? Или этот собеседник требует эгоцентричного индивидуального подхода? Инфа есть? Есть! Хотите ПОНЯТЬ, ИЗУЧИТЬ - идите и читайте. Если хотите ТУПО поспорить о том, что уже было - это не ко мне. Если же действительно хотите ОБСУДИТЬ, то сперва все равно надо ИЗУЧИТЬ (как минимум для того, чтобы увидеть слабые места в доводах оппонента).
И вот, наконец-то, подходим к нашему предмету спора. Итак, у вас есть всего лишь _два_ аргумента пока, приведенные выше (подчеркну, что в той отвергнутой вами "воде" аргмуентов было штук 30 или 40, в том числе и ваши). Вот и начинаем их обсуждать.
1. "Каратэ без ката, как и без кумитэ, существовать не может"
Согласен с этим. Просто в само понятие "каратэ" входит понятие "ката". Хотя тоже есть спорные мысли, но не будем здесь о них - все уже было там ;о). Хотя.... Специально для вас.
Дайте определение "каратэ"? Чем оно отличается от других видов единоборств? Что такое каратэ для вас - самосовершенсвтование или БИ? 2. "Утверждать что ката это глупость, значит, утверждать, что авторы всех стилей каратэ недалёкие люди, как и все их детища полностью..."
А откуда такая логическая неувязочка у вас ("значит, утверждать...") Ничего подобного! Чтобы не раздувать опять тему, напомню, что уже неоднократно приводил в качестве примера мысль (далеко не только мою), что Ояма создавал ката в Киокушине именно как ДАНЬ стилю, чтобы его детище называли именно "каратэ". Ну а, кроме того, в Японии есть традиции, нарушать которые не принято. И эти традиции подразумевают наличие форм в единоборстве. А вот теперь посмотрим дальше. Да, Ояма ввел ката, но..!!! Он САМ их делал??? Исходя из многочисленных источников он делал ката только тогда, когда ТОЛЬКО вводил их в Киокушин и это понятно - заучивал базу, которую потом надо показывать людям. А вот на протяжении всей оставшейся жизни он делал только Теншо. Это НЕ мои мысли, это почти что факт (если можно назвать таковым непроверенную информацию). Так говорили его ученики, и те, кто видел его. Так как же сам отец-основатель посмел не делать того, что изобрел? ;о) Как великий боец стал таковым НЕ ДЕЛАЯ и НЕ ПОВТОРЯЯ регулярно формы? Неувязочка, простите.... Но все это более подробно описано там, где вы не хотите читать... Кроме того, надо определиться, что такое "каратэ" для каждого из изучающего его. Это либо хобби, либо средство самосовершенствования и духовного роста, либо БИ. Вот это и есть соновное, именно отсюда, ИМХО, надо продолжать обсуждение.
P.S. Подумайте на досуге, в чем все же был ИСТИННЫЙ изначальный смысл ката? ;о) ЧТО они дают? По одному из общераспространенных мнений, ката - это своеобразная передача техники от учителя к ученику, словарь техник, который был хорошим подспорьем тогда, когда писать было тяжело, а видео еще не было.
#25
*_Guest_*
*_Guest_*
-
- Гости
-
Отправлено 08 марта 2006 - 02:05
Андре,извини братишка!! 
Я карате занимаюсь, я столько не смогу прочитать!!!
Я карате занимаюсь, я столько не смогу прочитать!!!
#26
*_Rytai_*
*_Rytai_*
-
- Гости
-
Отправлено 08 марта 2006 - 10:39
Во многом соглашусь с KAI! 
действительно, разговор и мысли долджны быть живые. Общаться нужно, а не перечитывать мысли годичной давности. Тем более, верно было замечено, в ветке о ката, мыслей умных маловато, но есть.
Если я спрошу - нужен ли Лоу-кик? Вероятно многие просто улыбнуться! Естественно техника хорошая, эффективная, проверенная.
Какие проблемы с ката? Лично я не представляю каратэ без них! Просто набор приёмчиков... Довольно примитивная подборка ударчиков, захватиков. Слишком просто и не интересно, и призрачно эффективно.
В ката собраны все удары, блоки и броски используемые в БИ. Число ката большое по историч. причинам - в разных школах, стилях, практиковались не совсем одни и те же техники, все друг у друга всё заимствовали .
В Ката шлифуются рефлексы - блок-удар, продуманы практически все существующие варианты рефлекторной реакции на любой способ атаки.
В Ката заложен "матрица" ведения поединка против нескольких нападающих (даже вооруженных хол. оружием).
Но всё сие работает, лишь при передаче форм от учителя к ученику, в правильной своей как внешней форме, так и по своему содержанию (бункай). И само собой, ката не ед. метод тренинга. Парная работа, и работа на макиваре занимают гораздо больше времени чем кручений форм в воздух . Но вся система основывается на этих самых формах.
действительно, разговор и мысли долджны быть живые. Общаться нужно, а не перечитывать мысли годичной давности. Тем более, верно было замечено, в ветке о ката, мыслей умных маловато, но есть.
Да нет, тут всё ясно.А ВЫ знаете? ТОЖЕ нет! Поэтому я не советую держать ваши мысли при вас, а вести дискуссию. А у нее - свои правила развития. Просто спорить - "ката нужны", "нет, какта не нужны" - это идиотизм. Нужность ката - это лишь ТЕЗА. А все остальное - ДОВОДЫ в ее пользу.
Если я спрошу - нужен ли Лоу-кик? Вероятно многие просто улыбнуться! Естественно техника хорошая, эффективная, проверенная. Какие проблемы с ката? Лично я не представляю каратэ без них! Просто набор приёмчиков... Довольно примитивная подборка ударчиков, захватиков. Слишком просто и не интересно, и призрачно эффективно.
Разрешите мне ответить?А ВЫ знаете? ТОЖЕ нет! Поэтому я не советую держать ваши мысли при вас, а вести дискуссию. А у нее - свои правила развития. Просто спорить - "ката нужны", "нет, какта не нужны" - это идиотизм. Нужность ката - это лишь ТЕЗА. А все остальное - ДОВОДЫ в ее пользу.
В ката собраны все удары, блоки и броски используемые в БИ. Число ката большое по историч. причинам - в разных школах, стилях, практиковались не совсем одни и те же техники, все друг у друга всё заимствовали
.В Ката шлифуются рефлексы - блок-удар, продуманы практически все существующие варианты рефлекторной реакции на любой способ атаки.
В Ката заложен "матрица" ведения поединка против нескольких нападающих (даже вооруженных хол. оружием).
Но всё сие работает, лишь при передаче форм от учителя к ученику, в правильной своей как внешней форме, так и по своему содержанию (бункай). И само собой, ката не ед. метод тренинга. Парная работа, и работа на макиваре занимают гораздо больше времени чем кручений форм в воздух
. Но вся система основывается на этих самых формах.
#27
*_A_ndre_*
*_A_ndre_*
-
- Гости
-
Отправлено 09 марта 2006 - 12:57
Guest
Ээээээ? Сорри, то есть читать вы не умеете, а если и понимаете буквы и даже слова, то не можете понять мысль, в них заложенную? Боже, неужели в каратэ не нужно иметь интеллекта? :о))) Или тот, кто много (понятие относительное) пишет, не может быть каратэистом? :о))
P.S. Ничего личного, просто чувство юмора прорвалось, увидев этот пост :о)
Rytai
Решили здесь поболтать? Петрович уже совсем замучил?
Да-да, надо заново выводить теорему Пифагора, или там открывать 203 элемент в таблице Менделеева. Нечего пользоваться тем, что уже было сделано до нас :о)) Вопрос только в другом - мы здесь развлекаемся или пытаемся придти к истине?
Простите, а кем замечено? ;о)) Человеком, который _вряд ли_ ее читал? ;о) Это как сейчас я очень часто слышу суждения, что "фильм не видел, но мое мнение о нем такое..." И начинается всякая чепуха нестись. А если уж совсем конкретно, пусть мне процитируют, где в той ветке - "вода"? ;о)
Эта мысль вами раскрывается ниже, поэтому отвечу по тем цитатам. Хотя... А ката - это НЕ подбор ударчиков и захватиков? Кстати - _весьма_ ограниченный и... устаревший в определенном смысле.
Простите, в КАКИХ ката? Мы сейчас говорм о Киокушиновских? ВЫ знаете, что там собрано? Знаете, СКОЛЬКО там техник НЕ дано? Мало того, даже в ката других стилей не дано много эффективных техник. Хотя - это опять повтор, все это уже было в той ветке, которую и вы не читалаи. А зря. :о)
Тоже это обсуждалось в ТОЙ ветке. Причем старницы три-четыре. Мне действительно ЛЕНЬ все переписывать оттуда, да и заново подробно описывать все, там сказанное. Вкратце - ГОРАЗДО лучше и БЫСТРЕЕ рефлексы усваиваются при работе _в парах_. Причем в ката даются _укороченные_ рефлексы, а часто - и _неправильные_ рефлексы. Хотите подробнее - идите туда и читайте.
Никто из мною опрошенных не назвал связки из ката, которы он применял даже в бою "один на один". :о) А что уж говорит об Эффективности их (ката) с несколькими противниками? И для примера - ВЫ пробовали развернуться к нападающему, находящемуся за вашей спиной, в зенкуцу дачи? :о) ПРАВИЛЬНОМ зенкуцу, какой учат в ката? Сколько это занимает времени?
Мне кажется, что вы ошибаетесь. Я в той ветке даже циферки приводил, сколько надо потратить на ката и на работу с мешком и партнером, чтобы в нас заложился устойчивый рефлекс. Причем об Эффектинвости этого рефлекса я писал выше.
Я карате занимаюсь, я столько не смогу прочитать!!!
Ээээээ? Сорри, то есть читать вы не умеете, а если и понимаете буквы и даже слова, то не можете понять мысль, в них заложенную?
Боже, неужели в каратэ не нужно иметь интеллекта? :о))) Или тот, кто много (понятие относительное) пишет, не может быть каратэистом? :о))P.S. Ничего личного, просто чувство юмора прорвалось, увидев этот пост :о)
Rytai
Решили здесь поболтать? Петрович уже совсем замучил?
Общаться нужно, а не перечитывать мысли годичной давности.
Да-да, надо заново выводить теорему Пифагора, или там открывать 203 элемент в таблице Менделеева. Нечего пользоваться тем, что уже было сделано до нас :о)) Вопрос только в другом - мы здесь развлекаемся или пытаемся придти к истине?
Тем более, верно было замечено, в ветке о ката, мыслей умных маловато, но есть
Простите, а кем замечено? ;о)) Человеком, который _вряд ли_ ее читал? ;о) Это как сейчас я очень часто слышу суждения, что "фильм не видел, но мое мнение о нем такое..." И начинается всякая чепуха нестись. А если уж совсем конкретно, пусть мне процитируют, где в той ветке - "вода"? ;о)
Лично я не представляю каратэ без них! Просто набор приёмчиков... Довольно примитивная подборка ударчиков, захватиков. Слишком просто и не интересно, и призрачно эффективно.
Эта мысль вами раскрывается ниже, поэтому отвечу по тем цитатам. Хотя... А ката - это НЕ подбор ударчиков и захватиков? Кстати - _весьма_ ограниченный и... устаревший в определенном смысле.
В ката собраны все удары, блоки и броски используемые в БИ.
Простите, в КАКИХ ката? Мы сейчас говорм о Киокушиновских? ВЫ знаете, что там собрано? Знаете, СКОЛЬКО там техник НЕ дано? Мало того, даже в ката других стилей не дано много эффективных техник. Хотя - это опять повтор, все это уже было в той ветке, которую и вы не читалаи. А зря. :о)
В Ката шлифуются рефлексы - блок-удар, продуманы практически все существующие варианты рефлекторной реакции на любой способ атаки.
Тоже это обсуждалось в ТОЙ ветке. Причем старницы три-четыре. Мне действительно ЛЕНЬ все переписывать оттуда, да и заново подробно описывать все, там сказанное. Вкратце - ГОРАЗДО лучше и БЫСТРЕЕ рефлексы усваиваются при работе _в парах_. Причем в ката даются _укороченные_ рефлексы, а часто - и _неправильные_ рефлексы. Хотите подробнее - идите туда и читайте.
В Ката заложен "матрица" ведения поединка против нескольких нападающих
Никто из мною опрошенных не назвал связки из ката, которы он применял даже в бою "один на один". :о) А что уж говорит об Эффективности их (ката) с несколькими противниками? И для примера - ВЫ пробовали развернуться к нападающему, находящемуся за вашей спиной, в зенкуцу дачи? :о) ПРАВИЛЬНОМ зенкуцу, какой учат в ката? Сколько это занимает времени?
Парная работа, и работа на макиваре занимают гораздо больше времени чем кручений форм в воздух
Мне кажется, что вы ошибаетесь. Я в той ветке даже циферки приводил, сколько надо потратить на ката и на работу с мешком и партнером, чтобы в нас заложился устойчивый рефлекс. Причем об Эффектинвости этого рефлекса я писал выше.
#28
KAI
-
- Пользователи
-
- 38 сообщений
Новичок
Репутация: 0
Обычный
Отправлено 09 марта 2006 - 01:55
Начали за здравие, закончили за упокой!
A_ndre, трактат вы написали интересный, не спорю, толко... Мне кажется ситуация тут простая и не стоит её усложнять. Ктата в БИ есть. Кто то называет это ключом к освоению БИ, чтото комплексом формальных упражнений, но они есть. И ввели их не мы с Вами. Это просто аксиома, которая не требует доказательств. Вести дискуссию на тему "Нужны они или нет?" я большого смысла не вижу. Они есть, в систему обучения их в своё время ввели основатели, я их изучаю. Для чего, почему - это уже вопросы вторые и опять таки не нам их решать.
Основная моя мысль в том, что каратэ без ката - это не каратэ. Ката - неотемлимая часть каратэ и относиться к ним пренебрежительно, или полностью игнорировать неправильно. Вместо углублённой и филосовской дискуссии я лучше постораюсь занять первое место на ближайшем Чемпионате Москвы, что искрене всем и желаю.
Что ещё сказать... Я привык не разводить канитель и этот принцип я стараюсь придерживаться во всём. По этой причине я и указал тезисно свою позицию к теме НУЖНЫ/НЕ НУЖНЫ ката. Собственно она (моя позиция) не подразумевала развития в научную полемику. Мне просто это не инетересно! Как не интересен ответ на вопрос "Для чего ката нужны?". Когда я достигну некоторого уровня мастерства (если достигну) я сам отвечу на этот вопрос.
A_ndre, трактат вы написали интересный, не спорю, толко... Мне кажется ситуация тут простая и не стоит её усложнять. Ктата в БИ есть. Кто то называет это ключом к освоению БИ, чтото комплексом формальных упражнений, но они есть. И ввели их не мы с Вами. Это просто аксиома, которая не требует доказательств. Вести дискуссию на тему "Нужны они или нет?" я большого смысла не вижу. Они есть, в систему обучения их в своё время ввели основатели, я их изучаю. Для чего, почему - это уже вопросы вторые и опять таки не нам их решать.
Основная моя мысль в том, что каратэ без ката - это не каратэ. Ката - неотемлимая часть каратэ и относиться к ним пренебрежительно, или полностью игнорировать неправильно. Вместо углублённой и филосовской дискуссии я лучше постораюсь занять первое место на ближайшем Чемпионате Москвы, что искрене всем и желаю.
Что ещё сказать... Я привык не разводить канитель и этот принцип я стараюсь придерживаться во всём. По этой причине я и указал тезисно свою позицию к теме НУЖНЫ/НЕ НУЖНЫ ката. Собственно она (моя позиция) не подразумевала развития в научную полемику. Мне просто это не инетересно! Как не интересен ответ на вопрос "Для чего ката нужны?". Когда я достигну некоторого уровня мастерства (если достигну) я сам отвечу на этот вопрос.
#29
KAI
-
- Пользователи
-
- 38 сообщений
Новичок
Репутация: 0
Обычный
Отправлено 09 марта 2006 - 01:59
Rytai, мне нравится Ваша позиция.
Выскажу свою мысль в продолжение Ваших. Каратэ надо практиковати и изучать, а не спорить о том, что правильно, а что нет, что нужно, а что нет.
Выскажу свою мысль в продолжение Ваших. Каратэ надо практиковати и изучать, а не спорить о том, что правильно, а что нет, что нужно, а что нет.
#30
*_A_ndre_*
*_A_ndre_*
-
- Гости
-
Отправлено 09 марта 2006 - 02:11
KAI
Да, да... Ояма поступил глупо, что стал переделывать МАСТЕРА Функаши и выдумывать свое, ломая догмы и традиции, не практикуя и изучая шотокан! :о)) Да и советскому народу надо было преклоняться перед Сталиным, а не знать, кем он является на самом деле.... :о) И к чему вот эта тупая зашоренность привела за 70 лет? :о) А в армии? "Копать отсюда и до обеда!" Вот ЭТО правильная формулировка! ЗдОрово!!! И, вероятно, вы еще мало ездили на аттестации (или ездили к одному и тому же человеку) и не знаете, что КАЖДЫЙ из экзаменаторов по-своему трактует бункай? Ах, да, вы может еще и не знаете, что ГЛАВНОЕ в ката - это бункай? (мнение не мое, но очень многих). Ладно, так тому и быть.
Но я прекращаю спор так как понимаю вашу позицию. Просто ДЛЯ СЕБЯ я по другому отвтеил на вопрос, "что такое БИ" и "для чего мне каратэ?".
Каратэ надо практиковати и изучать, а не спорить о том, что правильно, а что нет, что нужно, а что нет.
Да, да... Ояма поступил глупо, что стал переделывать МАСТЕРА Функаши и выдумывать свое, ломая догмы и традиции, не практикуя и изучая шотокан! :о)) Да и советскому народу надо было преклоняться перед Сталиным, а не знать, кем он является на самом деле.... :о) И к чему вот эта тупая зашоренность привела за 70 лет? :о) А в армии? "Копать отсюда и до обеда!" Вот ЭТО правильная формулировка! ЗдОрово!!! И, вероятно, вы еще мало ездили на аттестации (или ездили к одному и тому же человеку) и не знаете, что КАЖДЫЙ из экзаменаторов по-своему трактует бункай? Ах, да, вы может еще и не знаете, что ГЛАВНОЕ в ката - это бункай? (мнение не мое, но очень многих). Ладно, так тому и быть.
Но я прекращаю спор так как понимаю вашу позицию. Просто ДЛЯ СЕБЯ я по другому отвтеил на вопрос, "что такое БИ" и "для чего мне каратэ?".
#31
KAI
-
- Пользователи
-
- 38 сообщений
Новичок
Репутация: 0
Обычный
Отправлено 09 марта 2006 - 02:32
Вот и Сталина не к ночи вспомнили. Он то Вам чем помешал? Кроме того это отдельный разговор. Никите Сергеевичу он "передал" ядерную державу с огромным потенциалом, выйгравшую войну, с развитыми науками и промышленностью. Пётр 1 был самодуром и тираном, а сколько людей загубил? Только ему памятники ставят и юбилейные рубли в его честь выпускают... Видимо грехи смылись за сроком давности.
Я действительно не сдаю каждый свой экзамен у разных инструкторов, но и не у одного. Вижу, то что каждый гнёт свою линию и что у каждого своё видение. Это относится не только к тем, кто имеет лицензию на проведение экзаменов, а ко всем кто тренирует... На мой взгляд это как раз и появляется по причине того, что принцип "копать от забора до обеда" не выполняется. Отсутсвие простой дисциплины и "тупой зашориности" привела к тому, что каждый считает правым себя и считает (искрене считает), что именно он, его метод и видение каратэ правильное. Не раз встречался с тем, что некоторые признаные инструктора начинали что то изменять при передаче знаний. Это правильно? Сомневаюсь. Обрести своё видение - здорово, навязывать другим - нет. Вот по этому в стадии обучение видение бункая должно быть одним, а там как до каждого дойдёт!
Не смотря на непонимание по некоторым моментам, мне искрене было приятно пообщаться.
Надеюсь, что не последний раз.
Я действительно не сдаю каждый свой экзамен у разных инструкторов, но и не у одного. Вижу, то что каждый гнёт свою линию и что у каждого своё видение. Это относится не только к тем, кто имеет лицензию на проведение экзаменов, а ко всем кто тренирует... На мой взгляд это как раз и появляется по причине того, что принцип "копать от забора до обеда" не выполняется. Отсутсвие простой дисциплины и "тупой зашориности" привела к тому, что каждый считает правым себя и считает (искрене считает), что именно он, его метод и видение каратэ правильное. Не раз встречался с тем, что некоторые признаные инструктора начинали что то изменять при передаче знаний. Это правильно? Сомневаюсь. Обрести своё видение - здорово, навязывать другим - нет. Вот по этому в стадии обучение видение бункая должно быть одним, а там как до каждого дойдёт!
Не смотря на непонимание по некоторым моментам, мне искрене было приятно пообщаться.
Надеюсь, что не последний раз.
#32
*_штабс-капитан_*
*_штабс-капитан_*
-
- Гости
-
Отправлено 09 марта 2006 - 02:47
Да-да! Пет-ро-ви-ча, Пет-ро-ви-ча!Решили здесь поболтать? Петрович уже совсем замучил?
ну так из вашего послания ясно зачем Вам катаКата - неотемлимая часть каратэ и относиться к ним пренебрежительно, или полностью игнорировать неправильно. Вместо углублённой и филосовской дискуссии я лучше постораюсь занять первое место на ближайшем Чемпионате Москвы, что искрене всем и желаю.
Для соревнований А глубокомысленные базары про БИ - прикольный антураж
#33
KAI
-
- Пользователи
-
- 38 сообщений
Новичок
Репутация: 0
Обычный
Отправлено 09 марта 2006 - 04:29
Ну, Ваше открытие, Штабс-капитан, открытием не является. Я, собственно, никогда и не скрывал то, что я по мере сил выступаю на соревнованиях. Что в этом плохого? Считаю, что не так давно изучаю БИ, чтоб ждать откровений. Доживу до этого - сразу дам знать. Всему своё время. В отличии от многих я это не скрываю и говорю об этом честно. С другой стороны мне симпатична позиция тех, кто изучает БИ только для себя и считает, что он круче... ну, скажем, чемпиона мира по тем же ката. Это называется так, я ничего не умею, но в критики запишусь! Ню-ню..
Так, что антуража в виде глубокомысленных базаров о БИ, у меня нет. Что и Вам желаю.
Это называется так, я ничего не умею, но в критики запишусь! Ню-ню.. Так, что антуража в виде глубокомысленных базаров о БИ, у меня нет. Что и Вам желаю.
#34
*_Rytai_*
*_Rytai_*
-
- Гости
-
Отправлено 09 марта 2006 - 04:59
Во-первых не поблтать, а поделиться мыслями, взглядом на тему. А грубить, в любом случае невежливо.Решили здесь поболтать? Петрович уже совсем замучил?
Не соглашусь. Ката разработы людьми не глупыми, и наврядли мы найдём что-нибудь эдакое полезное для боя, чего уже в них нет. Ну уж ежли нет в одном, то обязательно найдём в другомА ката - это НЕ подбор ударчиков и захватиков? Кстати - _весьма_ ограниченный и... устаревший в определенном смысле.
.Только пожалуйста не нужно о Лоу-кике вспоминать... Если кто-то работалв Кумитэ не в стилистике а-ля Кик-бокс, то знает о слабой практической стороне этой техники. Хотя сама по себе техника неплохая. Пример - одна из наиболее скоростных школ БИ- Вин-Тсунь! Вообще нет круговых ударов ни руками ни ногами. Даже попытка выйти на технику такую, чревата неприятными весьма последствиями...
Я понимаю что Вы не хотите повторяться (я всё читал и всё помнюМало того, даже в ката других стилей не дано много эффективных техник.
), но то что Вы говорите - по определению не может быть! Это пвод подумать.Естествено! Культура движения нарабатывается в воздух, а применение в парах. А как же иначе?!Вкратце - ГОРАЗДО лучше и БЫСТРЕЕ рефлексы усваиваются при работе _в парах_.
Скорее - даётся технический "стержень". Который может быть использован 1000 и 1 способом.Причем в ката даются _укороченные_ рефлексы
Такого нет в Ката. Это Ваша точка зрения очень субьективна, Она просто Ваша.а часто - и _неправильные_ рефлексы.
А кто нибудь из них Ката изучал? Сомневаюсь. Иначе им должно быть стыдно очень оченьНикто из мною опрошенных не назвал связки из ката, которы он применял даже в бою "один на один
. Это как не знать таблицу умножения, или никогда не слышать о том что Земля круглая...Ну если не пойден и не усвоен первый этап подготовки, то как можно говорить о следующих?!А что уж говорит об Эффективности их (ката) с несколькими противниками?
Не совсем понял Вашего вопроса... Если Вы имеете ввиду Пинан 1, то там разворот весьма эффективный и быстрый. Но это маленькие "секреты" старенького каратэ!И для примера - ВЫ пробовали развернуться к нападающему, находящемуся за вашей спиной, в зенкуцу дачи? :о) ПРАВИЛЬНОМ зенкуцу, какой учат в ката? Сколько это занимает времени?
Вы претендуете на всезнание?Я в той ветке даже циферки приводил, сколько надо потратить на ката и на работу с мешком и партнером, чтобы в нас заложился устойчивый рефлекс. Причем об Эффектинвости этого рефлекса я писал выше.
Ни чего личного! Делюсь мыслями, и возможно не прав.
#35
*_A_ndre_*
*_A_ndre_*
-
- Гости
-
Отправлено 09 марта 2006 - 04:59
KAI
Да так, к слову пришлось... Спасибо, мне теперь кажется, что предельно понял вашу позицию. Спорить или что-то обсуждать - пропало желание. Хотя все же несколько вопросиков остались с прошлого раза, тем более, что вы их сами как бы спровоцировали на повторение. Вот они:
Ээээээ.... "только для себя" - это как?
Его можно изучать для других? БИ - это _боевое_ искусство. Соревнований по нему нет и быть не может, ИМХО. Я не говорю, что соревнования - это плохо или что их не должно быть, но я лишь хотел уточниться, что ВЫ понимаете под БИ? И в каком разрезе тут идут ката?
Он то Вам чем помешал?
Да так, к слову пришлось... Спасибо, мне теперь кажется, что предельно понял вашу позицию. Спорить или что-то обсуждать - пропало желание. Хотя все же несколько вопросиков остались с прошлого раза, тем более, что вы их сами как бы спровоцировали на повторение. Вот они:
мне симпатична позиция тех, кто изучает БИ только для себя
Ээээээ.... "только для себя" - это как?
Его можно изучать для других? БИ - это _боевое_ искусство. Соревнований по нему нет и быть не может, ИМХО. Я не говорю, что соревнования - это плохо или что их не должно быть, но я лишь хотел уточниться, что ВЫ понимаете под БИ? И в каком разрезе тут идут ката?
#36
*_iceberg_*
*_iceberg_*
-
- Гости
-
Отправлено 10 марта 2006 - 02:22
!Положение о сборе изменино!
Приглашаются все желающие независимо от направления и стиля БИ.
Приглашаются все желающие независимо от направления и стиля БИ.
#37
*_Вопрос_*
*_Вопрос_*
-
- Гости
-
Отправлено 10 марта 2006 - 04:58
Народ!
Извините, что в этой теме вопрос задаю - регистрироваться лень...
Будут ли на семинар М. Дедика допущены зрители и сколько будет стоить для них это удовольствие?
Спасибо!
Извините, что в этой теме вопрос задаю - регистрироваться лень...
Будут ли на семинар М. Дедика допущены зрители и сколько будет стоить для них это удовольствие?
Спасибо!
