Техника

И что Вы предлагаете? Пристрелить, что-бы не мучался?

2Олег Бессуднов

Ну да типа на подсосе. Форева. То на 2 пальца сюто выше то ниже. И т.д. Это же есть и в др направлениях. У меня приятель катист неплокой ЧР, призер ЧЕ так и говорит "А нафига оно мне все это. Это не ведет к победе на чемпионатах. Вот если бы показали как и что делать что бы это по спорту канало, тогда другое дело. Да и японцы уже давно не указ. Ни одного ЧМ не могут взять. Франция, Итали, Испания. Достали уже."

А как же тогда высказывания о полезности и нужности ката Мабуни, Фунакоси, Мияги, и др. Тоже вроде не последние люди были?! Как с этим то быть?!

Про "дурь" то понятно. Просто многие этим злоупотребляют

Но мне кажется мы отклонились от темы. Нет?

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
О ката, кстати, уже было. Ещё раз по кругу?! А может в архив?! В архив!!!

Вопрос не о ката, а о том, что некоторые утверждают, что если ты ката не знаешь и не любишь, то ты вообще никто и звать тебя никак.

Ну это они, конечно, перезагнули. Просто раньше ката были способом передачи знаний, одной из форм тренировки. А нынче стали формой соревнований и предметом умствований о их нужности/не нужности.

СУВ, Дмитрий

Сообщение отредактировал Дмитрий С.: 05 августа 2005 - 06:44

Интересная дискуссия...
Можно я тоже пару своих мыслЕй выскажу?...
Я не любитель техники. Скажу сразу. Ну не любитель и всё.
И в Додзё у себя мы технику неа проятжении многих лет делали (каюсь) тоже веьсма и весьма нерегулярно. Но...
Но со времененм я вывел для себя одну простую истину и теперь постоянно пытаюсь довести её до учеников. Звучит она очень знакомо. Но вдумайтесь в смысл...
КИХОН - ЭТО ФОРМА САМОДИСЦИПЛИНЫ.
Жёсткой, скучной, порой очень нудной и морально тяжкой, но самодисциплины. Конечно легче, интереснее и веселее помахать ногами на дзёдан, или постучать по мешку, или перед зеркалом поработать бой с тенью, или понабиваться в кайф, чтобы потом всё тело ныло приятно...
Но в том то и дело - что это ЛЕГЧЕ! Морально легче...
Когда то Ояма говорил, что Ката - это шлифовальный круг, посредством которого мы доводим своё мастерство до совершенства... Я всё время думал о том, что Сосай подразумевал именно ТЕХНИЧЕСКУЮ сторону выполнения ката, постановку рук, ног, углы, повороты и тд... А потом задумался... а фигушки...
Посредством (нудного, тяжёлого, долгого, скучного) выполнения ката мы шлифуем в первую очередь не технику, а свою самодисциплину, умение ЗАСТАВЛЯТЬ себя делать через "немогу и нехочу".
А это самый главный смысл Киокушина.
Потому что сюда приходят не для того, чтобы научиться драться.
В Киокушин приходят учиться побеждать себя.
Я хорошо помню как сдавал свой экзамен на третий дан в Лондоне Арнейлу...
Он начал его с блока ката, потом были и техника на месте и в перемещении, и сумасшедшая кондиция, и ренраку, и снова кихон... а потом ещё сорок боёв вечером и ночная тренировка в три часа сразу после экзамена, который шёл с 10 утра до 6 вечера (это я к тому, что я не знаю, как Арнейл принимает экзамены в России, но у себя он принимает их КРАЙНЕ жёстко). Но суть не в этом. Дело в том, что вот эти первые полтора часа ката я не забуду никогда.
ВСЕ ката с первого тайкиоку до ура-, Сэйпай с Сушихо и Гарю. Каждое из них по три раза. Подряд. С полной выкладкой и концентрацией. С ядерным киай, с вырывающимся из груди сердцем. Каждое из них как в последний раз... В первом ряду. Прямо перед Арнейлом. Без отдыха. Без перерыва... Нон стоп...

Попробуйте...
Гарантирую незабываемые ощущения... Я помню, что когда мы начали второй раз делать последнее в этом списке ката Гарю, я абсолютно чётко осознал, что сейчас просто напросто потеряю сознание. Мысль была чёткая, ясная и соврешенно нестрашная. Уж не знаю, что там Арнейл прочитал в моих глазах или на моей перекосившейся физиономии, но Гарю мы делали только два раза вместо трёх... а может он просто сбился со счёта...
Я не думаю что посредством ТАКОЙ нагрузки Арнейл проверял нашу технику выполнения ката. Он проверял наш дух, кондзё и умение ЗАСТАВИТЬ себя сделать...
Он проверял наше ОСУ...
Именно так и нужно делать технику. Именно так я и заставляю делать технику своих учеников - на пределе, тысячи раз, с полной отдачей и концентрацией. Именно потому что она СЛОЖНЕЕ, чем махание ногой перед зарекалом или окучивание мешка в собственное удовольствие.
Не знаю...
Я нашёл для себя смысл техники.
Может кому-то это покажется близким, кому то нет. Я не претендую на истину в последней инстанциии. Это лишь моё скромное видение роли и смысла кихона (кроме естественно обучающего и развивающего основного аспекта)

Спасибо, что выслушали и извините за длинную мессагу.
OSU!

ЗЫ. К сожалению не смогу поучаствовать в дискуссии дальше - уезжаем на сборы. Удачи всем!

А вот в войсках МВД есть сдача на краповый берет...

И потом опять выполнеие ката это техника, а всё остальное - это не техника. Ну что это такое опять?

Я полностью согласен с господином Онищенко.
Кёкушин -это не столько молотиловка конечностями, сколько каратэ, и путь познания себя как личности, и преодоления своего малодушия и слабости для достижения перфекта.
В IFK, где я имел честь начинать свой путь в Кёкушине технику лелеял незабвенный Фомин, который вместе с Арнейлом мерил стойки с помощью пояса.
Не миллиметры превалировали, но физиологические величины каждого индивидуума.
Когда Ояма сидел в горах, не столько жажда наживы преследовала его, сколько возможность испытать своё тело, свои духовные силы.

КИХОН - ЭТО ФОРМА САМОДИСЦИПЛИНЫ.
Я думаю это действительно так. День за днем, каждую тренировку......Осу!

Ладно, хорошо, кихон.
А кумитэ, а ката, а работа с оружием и против и мн. др.?! А вообще, что, каратэ не форма самодисциплины? Не понимаю зачем разделять? Одно без другого мертво! Или я не прав?

СУВ, Дмитрий С.

ЗЫ
Можно конечно каждый день говорить: А, Б, В, Г и т.д. - кихон. Можно читать классиков - ката. Можно связки отрабатвать - мама мыла раму и т.д. Можно по макиваре, с грушей, со штангой возиться - дикцию и голосовые связки разминать. А когда сами то разговаривать начнем?! А когда диалог и т.д.?!

Сообщение отредактировал Дмитрий С.: 06 августа 2005 - 12:57

Сихан Кушнирик я с Вами чуть не соглашусь. Ката, традициональня Киокушин, Окинава или Япония не совсем мертвый язык. В коме, но не мёртвый. Достаточно погонять на силовуху и скорость тот же Тайкиксоноич(сорри адепты Киокушина, живу в США и произношу названия так как слышу фонетически от японского Сенсея)проверенная на прочность зекучидачи. Мы так и делаем. Хоть
и Эншин. Сенсей по середине каты может остановить "щёт" и толкая нас в разные части тела с разных углов проверить стабильность стойки. Когда же мы гоняем Эншин кату(фактически та-же самая идея что и Ашихара) я чуствую стабильность в возврате в стойку после иссполнения тех-действия именно, из-за традиционной каты. И знаете где эти позитивные последствия проявлэются больше всего ??? Когда на граплинге отрабатываю "спрол" от прохода в ноги - качественно возвращяюсь в "Камай." Именно из-за порверки "на вшивость" зенкучидачи после движения в "традиционной" ката. Так что польза от них есть и реальная. Но к сожалению очень много людей в нок-даун получают свои даны именно из-за грациозного иссполнения ката а не из-за кенка-духа. Я на таких насмотрелся не только среди японов. Видел много "гайдживнов - функционеров" полных пардоньте "засранцев" в Кумитэ, но за то больших фуцынов в Ката. Лутше отдать Кью корявому, но рубаке, чем эстету с дайпером.

А левый прямой, правый прямой, нырок, правый боковой, левый боковой - это что, разгильдяйство? Раз вы говорите, что кихон - это самодисциплина. С тем же успехом можно самому сделать сложнейший узор из песчинок, а потом самому же веником его подмести.

2Олег Бессуднов

В общем, будем, будем...и еще раз будем мы путать божий дар с яичницей.

Ну куда же нам без этого. Ваши предложения?

СУВ, Дмитрий С.

Пусть тот, кто хорошо умеет делать ката и показывать изумительную технику, но не умеет биться, считает себя простым балеруном.

Ага, а те же катисты будут называть кумитистов "тупыми дуболомами". И всё останеться так как и было. Спортом.

СУВ, Дмитрий С.

Ведь насколько я понимаю "техничный" это человек обладающей всеми аспектами техники. И у хороших катистов она неплохая. Просто им ее приходиться чаще прорабатывать (стойки, переходы, прыжки, перемещения). Это совершенно не исклучает, что у хороших кумитистов она хуже. Функциональность другая (мешки, штанги, удары, спарринги и т.д.) Просто каждый силен в своём разделе. Раз уж пошло такое разделение. Не понимаю, почему это кого то задевает. Не нравиться ката - ну не делайте, всего делов то. Большинство катистов не участвуют в кумитэ (ну разве что в зале). Есть конечно исключения, но это, повторюсь, редкость. Есть ведь стили где нет ката. Не проблема. А почему кто то это смешивает - не знаю. Свою версию я предложил. Но что делать и как с этим бороться, да и надо ли, не знаю.

СУВ, Дмитрий С.

В догонку

Насколько я помню, катисты никогда и не считали себя великими бойцами. Другая специфика, другой раздел. Но, тем не менее это ТРУД. Никакого отношения к БИ.

На фристайл каратэ (это где разноцветные каратэги и татами) АмерикэнОпен под музычку тоже всякое шоу показывают. И с палками и с мечами и прочей бедой машут (народ вокруг, как только не поубивали друг друга, вдруг палка вылетит, судьи все такие сурёзные ). Стройматериал куршат (ни разу не выходя на татами) Так вот они на полном серъезе уверяют, что занимаються БИ Гимнасты, факиры 1 словом. Но тоже своего рода труд. Никакого отношения к БИ. Только внешний антураж.

Возьмем кумитистов. Конечно, в реальном бою у них больше шансов на успех по сравнению с 2 первыми. Но будет ли это БИ 100 %? Не уверен. Вот и многие изв кумитисты высказываются в том плане, что кёкусин в его нынешнем состоянии давно уже стал 100 % спортом. Встает ? о перспективах. Оставить всё так? Или идти дальше? (офф-топ уже, можно в отдельную тему) Ответ, думаю, очевиден.

СУВ, Дмитрий С.

Очень хорошо написал Онищенко. Но. Он привел пример, как многократным повторением (до изнеможения) ката, Арнель (очень уважаю, сам ему сдавал не раз успешно, считаю, что в ИФК лучшая техника Кихона) проверял их дух и упорство. А если бы Арнель прогнал всех в конвеере на несколько тысяч ударов по макиварам, не снижая темпа и силы, да еще все время меняя направление движения? Разве это было бы не темже? И не показателем уровня подготовки техники?
Миша представь себе схему 1 Тайкеку раз 20. И по этой схеме ты лупишь макивары перемешающихся партнеров (с заданными ударами и комбинациями)с сохранением рисунка передвижений данной ката. Инструктор тебя еще мотивирует на скорость и силу палкой. Это не техника? "Грязнуля" очень быстро сдохнет от своей же грязи в исполнении.
Еще раз повторюсь. Техника должна быть. И ката. Но они должны быть именно тем, что ты используешь в бою!
Конечно, это только мое мнение.
С ув. Кушнирик

У меня приятель - чемпион мира по WKF (только не знаю в чем точно - в ката, в кумитэ, в группе или еще в чем), тренируется в системе Сито-рю. Так вот когда он делает ката, например Бассай, страшно становится - скорость, резкость, переходы из стойки в стойму - неимоверной быстроты и четкости. Хотя он бесконтактник я действительно вижу, что это все реальность. Может быть потому, что я знаю как он на улице убирает людей с одного удара. Я приводил его к себе на тренировку, чтобы он показал моим ученикам как надо делать ката. У нас в киокушине даже примерно ничего такого нет - все игра в технику. В том виде как ката учат у нас в киокушине они мне и не нужны, и не интересны. Если только с точки зрения самодисциплины как писалось выше. Нодовести человека до предела можно и без ката и кихона. Дайте например часовой бег. Или двухчасовой бег. Чем бег вам не кихон. Все каратэ на движении основано

А еще есть такое мнение, что древние инструктора при помощи многократного исполнения ката просто давали своим ученикам необходимую физуху, на базе своего каратэ. Сейчас бойцы имеют возможность то же нарабатывать на мешках, лапах и пр.
Почему старые ката сейчас не актуальны? В той же школе Оямы (по воспоминаниям Роямы) продвинутые ученики дрались в стойках, используя традиционные блоки! Вот правда ни лоу, ни маваши, да и хиза они не били... Тока мае и цуки! Во было каратэ! И ката, конечно тогда казались, ключем к самому эфектному бою. А потом в зал Оямы приперся Блюмиг и Калленбах... И дали всем звездюков... Много с тех пор воды утекло. "Незыблемые ката" изменялись год от года... И все так же отцы вещали о их сокровенной сути с незапамятных времен...
И абсолютно непонятно, почему Муай-Тай, бокс, борьба упустили такой судьбоносный вид тренинга?
Нет, я считаю, что ката нужны. Но не в том виде и не в том смысле. А в начале должен измениться кихон. Например. Выполняет Макс Дедик бой с тенью, наворачивая свои излюбленные повороты и связки ударов - это ката Дедика. Ему она приносит явно больше пользы, чем Гекусай Дай.
с ув. Кушнирик