Ответьте мне пожалуйста, почему увязывают понятие "техника" с умениием выполнять ката? Ну вот если у человека нет особого желания эти ката делать, а дерётся он очень хорошо? Ведь если удары человека эффективны и он эффективен, как боец, то значит он техничен. Ведь техника - она как раз для результата. Если, например, человек сильно бьёт лоукик, то значит он как раз и овладел техникой этого удара.
Техника
Автор
*_Олег Бессуднов_*
, авг 05 2005 10:14
Сообщений в теме: 50
#2
*_Дмитрий С._*
*_Дмитрий С._*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 11:05
2Олег Бессуднов
Не могу сказать, Олег, почему увязывают. Наверное из-за создаваемого ложного ощущения когда эстетику ката переносят на практику кумитэ. Типа: "Раз он так ката делает и у него "такая техника", то как он в кумитэ то рубиться, о-го-го должно быть!". Но, как правило, мало хороших катистов одновременно являються хорошими кумитистами. Редко. По бесконтактникам помню вот 1 был. И в ката и в кумитэ вуступал. До смешного доходило, когда он с бланшем ката делал. Но всегда средненько и там и там выступал. Всё равно накладывает отпечаток узкая специализация.
А вот по поводу лоу-кика позволю себе усомниться. Ведь сила удара еще не техника. Тут может быть и из-за природного здоровья и скорости и массы вкладываемой в удар. Типа он хоть и криво, не технично бьёт, но зато сильно, мощно. Так я думаю.
СУВ, Дмитрий С.
Не могу сказать, Олег, почему увязывают. Наверное из-за создаваемого ложного ощущения когда эстетику ката переносят на практику кумитэ. Типа: "Раз он так ката делает и у него "такая техника", то как он в кумитэ то рубиться, о-го-го должно быть!". Но, как правило, мало хороших катистов одновременно являються хорошими кумитистами. Редко. По бесконтактникам помню вот 1 был. И в ката и в кумитэ вуступал. До смешного доходило, когда он с бланшем ката делал. Но всегда средненько и там и там выступал. Всё равно накладывает отпечаток узкая специализация.
А вот по поводу лоу-кика позволю себе усомниться. Ведь сила удара еще не техника. Тут может быть и из-за природного здоровья и скорости и массы вкладываемой в удар. Типа он хоть и криво, не технично бьёт, но зато сильно, мощно. Так я думаю.
СУВ, Дмитрий С.
#3
*_Dr.Mavashi_*
*_Dr.Mavashi_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 11:11
Олег,
Потому что за "всенеприменешей, архи-важной "техникой ката" прячатся ленивые в дайперах функционеры и "руководители." Также, эти-же дяди промывают мозги молодым что мол Кумитэ это не самое главное ......
Пы.Сы
во щя начнётся ....
Потому что за "всенеприменешей, архи-важной "техникой ката" прячатся ленивые в дайперах функционеры и "руководители." Также, эти-же дяди промывают мозги молодым что мол Кумитэ это не самое главное ......
Пы.Сы
во щя начнётся ....
#4
*_Guest_*
*_Guest_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 11:28
А-ля каратэ киокушинкай,прям.
Вы,уважаемый,зря думаете,что начнётся.
С Вами незачем спорить.
Потому что не с кем
Вы,уважаемый,зря думаете,что начнётся.
С Вами незачем спорить.
Потому что не с кем
#5
*_Гость_Wolf_*
*_Гость_Wolf_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 11:51
Гораздо чаще вопрос ставится иначе:
- зачем мне ката, и вобще техника, которую надо учить годами. Месяц, два - я все понял, знаю и теперь только драться, драться.
Встречаются талантливые бойцы, но это не означает, что это не означает, что для тысяч учеников, должен стоять вопрос - Нужны ли ката...
Посмотрите как Рю Нарушима делает ката, и посмотрите как он дерется.
Хотя знаю человека, с коричневым поясом , призера Европы. Ну не хочет он учить и сдавать.
Ос
- зачем мне ката, и вобще техника, которую надо учить годами. Месяц, два - я все понял, знаю и теперь только драться, драться.
Встречаются талантливые бойцы, но это не означает, что это не означает, что для тысяч учеников, должен стоять вопрос - Нужны ли ката...
Посмотрите как Рю Нарушима делает ката, и посмотрите как он дерется.
Хотя знаю человека, с коричневым поясом , призера Европы. Ну не хочет он учить и сдавать.
Ос
#6
*_Жорж_*
*_Жорж_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 12:00
здравствуйте уважаемые читатели!!!
о чём разговор то....
Побеждать на соревнованиях и /или в бою (уличном, ином и т.д.) случается по разному.
Хулиган из улицы, понятия не имеет о технике как таковой, он просто бьёт и всё, а как, да зачастую как на душу ляжет.... и ооооооочень эффективно получается, хотя быть может не красиво....
И что можно сказать онеём, что он техничный? Чего техничный то???? конечно нет.
здесь можно только утверждать, что он дерётся в общем то неслабо. И всё!
Все БИ в свою очередь имеют видимые различия в форме и способах исполнения того или иного приёма/удара, захвата и блока.
В Боксе свои стандарты, в таэквондо свои, в каратэ опять же свои... и т.д.
Так вот оценка бойца всегда происходит по каким то критериям, по виду БИ, а соответсвенно по качеству исполнения им канонизированной техники.
Ну в самом деле как можно говорить о техничности кёкушиновца, если он работает техникой ммм такэвондо, тайбокса иль борьбы.
Мы скажем в один голос, что в кёкушине так нельзя, это из другой оперы, и у тебя неважная кёкушиновская техника!!!!
Поэтому бесспорные выводы всё таки именно то и подтверждают, что техничный боец, это в первую очередь тот, кто знает и применяет канонизированную технику.
Если для подтверждения этого требуется к примеру крутить като, значит надо крутить.
А в подтверждение приведу бесспорный аргумент:
вспомните последний бой К. Дзю и Хаттона.
И как вам бой? Все твердили что у Хаттона в общем боксом и не пахло, мол не техничен, ... но он победил.
Вот вам иответ, что победа, или умение бить с максимальным эффектом- не есть показатель техничности.
о чём разговор то....
Побеждать на соревнованиях и /или в бою (уличном, ином и т.д.) случается по разному.
Хулиган из улицы, понятия не имеет о технике как таковой, он просто бьёт и всё, а как, да зачастую как на душу ляжет.... и ооооооочень эффективно получается, хотя быть может не красиво....
И что можно сказать онеём, что он техничный? Чего техничный то???? конечно нет.
здесь можно только утверждать, что он дерётся в общем то неслабо. И всё!
Все БИ в свою очередь имеют видимые различия в форме и способах исполнения того или иного приёма/удара, захвата и блока.
В Боксе свои стандарты, в таэквондо свои, в каратэ опять же свои... и т.д.
Так вот оценка бойца всегда происходит по каким то критериям, по виду БИ, а соответсвенно по качеству исполнения им канонизированной техники.
Ну в самом деле как можно говорить о техничности кёкушиновца, если он работает техникой ммм такэвондо, тайбокса иль борьбы.
Мы скажем в один голос, что в кёкушине так нельзя, это из другой оперы, и у тебя неважная кёкушиновская техника!!!!
Поэтому бесспорные выводы всё таки именно то и подтверждают, что техничный боец, это в первую очередь тот, кто знает и применяет канонизированную технику.
Если для подтверждения этого требуется к примеру крутить като, значит надо крутить.
А в подтверждение приведу бесспорный аргумент:
вспомните последний бой К. Дзю и Хаттона.
И как вам бой? Все твердили что у Хаттона в общем боксом и не пахло, мол не техничен, ... но он победил.
Вот вам иответ, что победа, или умение бить с максимальным эффектом- не есть показатель техничности.
#7
*_Guest_*
*_Guest_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 01:06
Мля! Поражаюсь я некоторым!А в подтверждение приведу бесспорный аргумент:
вспомните последний бой К. Дзю и Хаттона.
Ну когда они наконец выучат один элементарный факт: у Костяна фамилия Цзю, если хотите английский вариант написания - Tszyu, но он никогда не был никаким "ДЗЮ".
#9
*_Guest_*
*_Guest_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 02:04
Да, собственно, всегда пожалуйста. Рад, что Вы восприняли поправку не в штыки.
#10
*_Олег Бессуднов_*
*_Олег Бессуднов_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 02:20
Тема "Японцы и ката". Японцы - отъявленнейшие традиционалисты. Но вот взять Одзуму Такаши. Он от ката в Кудо отказался. Ашихара рассматривал как ката наборы из боевых связок с боевыми же перемещениями. Нинамия из той же оперы. А ведь эти люди японцы и они были не последними в Киокушине. Или может кто-то хочет сказать, что у них плохая техника?
Тема "Лоукик". Да, правильно, частенько для сильного удара достаточно одной лишь "дури". Но сами же знаете, чтоь если эту "дурь" выплеснуть технически правильно, то как сразу возрастает КПД!
Тема "Цзю и Хаттон". Это как раз из той оперы, что недостаточно иметь пушечный удар. Надо ещё и суметь его нанести в нужный момент времени по нужной точке под нужным углом. В это раз Константин не смог. А уж причины этого - то другая тема. Кстати, можете вспомнить бой Али с Форменом. Насколько тогда Фомен был мощнее. Но не смог. А вот Маленький Паровозик смог, но это уже из "Майора Пейна".
Тема "Лоукик". Да, правильно, частенько для сильного удара достаточно одной лишь "дури". Но сами же знаете, чтоь если эту "дурь" выплеснуть технически правильно, то как сразу возрастает КПД!
Тема "Цзю и Хаттон". Это как раз из той оперы, что недостаточно иметь пушечный удар. Надо ещё и суметь его нанести в нужный момент времени по нужной точке под нужным углом. В это раз Константин не смог. А уж причины этого - то другая тема. Кстати, можете вспомнить бой Али с Форменом. Насколько тогда Фомен был мощнее. Но не смог. А вот Маленький Паровозик смог, но это уже из "Майора Пейна".
#11
*_Skull_*
*_Skull_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 02:22
Кто считает что никакой техники не надо, может спокойно заниматься рукапашным боем или боксом. Киокушин это философия - Дзен. Кроме соревнований, нужно побеждать себя.
#12
*_Олег Бессуднов_*
*_Олег Бессуднов_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 02:34
Вот замучили "чайники". Не одного удара у человека может быть не поставлено, а он всё про Дзен. Если ты занимаешься боевым искусством, то, в первую очередь, должен быть состоятелным, как боец. А всё остальное здесь вторично и служит для достижения главной цели.
#13
*_Жорж_*
*_Жорж_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 02:54
Ладно... расскажу один случай, который произошёл со мной 2 недели назад.
Я попал на тренировку по таэквондо (какое не знаю право).
А было это так:
Приехали из Сеула группа студентов- корейцев в количестве 20-30 человек.
По русски не понимают ни кто, один на всех переводчик.
Несли могучему северному брату-России корейскую культуру ( язык, танцы, народное творчество, ну и таэквондо).
Были там тренера 3 - 4 человека, все с чёрными поясами. Та-акое вытворяли, дух захватывает.
Ну речь не обэтом.
так вот , все желающие могли принять участия в тренировках, чем не преминул воспользоваться (для повышения своего кругозора так сказать.)
Так вот замечу, что у них и способы исполнения ударов другие, и стойки иначе немного (ну там положение рук, и т.д.).
Я к примеру держал руки по нашему, в камаэ.
Так вот они сначала поправляли, а потом спросили? Каратэ? я подтвердил.
Вот так вот по определённым ориентирам, они определили, что человек, перед ними- владеет техникой каратэ, ну или применяет...
Что значит быть состоятелен как боец?
Был на соревнованиях по кудо (городских), наблюдал.
Так вот к примеру в возрастной категории 15 летних, первое место занял мальчишка один.
Ну я его спросил давно ли занимается кудо, и чем раньше занимался?
Ответил мне так правдиво: на тренировки по кудо пришёл всего 2 недали назад. До этого ничем не занимался никогда.
вот и результаттехничный и чего?....
Я попал на тренировку по таэквондо (какое не знаю право).
А было это так:
Приехали из Сеула группа студентов- корейцев в количестве 20-30 человек.
По русски не понимают ни кто, один на всех переводчик.
Несли могучему северному брату-России корейскую культуру ( язык, танцы, народное творчество, ну и таэквондо).
Были там тренера 3 - 4 человека, все с чёрными поясами. Та-акое вытворяли, дух захватывает.
Ну речь не обэтом.
так вот , все желающие могли принять участия в тренировках, чем не преминул воспользоваться (для повышения своего кругозора так сказать.)
Так вот замечу, что у них и способы исполнения ударов другие, и стойки иначе немного (ну там положение рук, и т.д.).
Я к примеру держал руки по нашему, в камаэ.
Так вот они сначала поправляли, а потом спросили? Каратэ? я подтвердил.
Вот так вот по определённым ориентирам, они определили, что человек, перед ними- владеет техникой каратэ, ну или применяет...
Что значит быть состоятелен как боец?
Был на соревнованиях по кудо (городских), наблюдал.
Так вот к примеру в возрастной категории 15 летних, первое место занял мальчишка один.
Ну я его спросил давно ли занимается кудо, и чем раньше занимался?
Ответил мне так правдиво: на тренировки по кудо пришёл всего 2 недали назад. До этого ничем не занимался никогда.
вот и результаттехничный и чего?....
#14
*_Андрей К._*
*_Андрей К._*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 02:59
Вы что с ума сьехали?В боксе никакой техники не надо?Вы хоть пробовали заниматься боксом?Стояли хоть минуту с боксёром?Так говорит человек у которого слишком маленький опыт и знаний в БИ.Тренируйтесь больше и советую попробовать всё,тогда у вас изменится мнение.Кто считает что никакой техники не надо, может спокойно заниматься рукапашным боем или боксом. Киокушин это философия - Дзен. Кроме соревнований, нужно побеждать себя.
#15
*_Олег Бессуднов_*
*_Олег Бессуднов_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 03:04
Жоржу. А бывают случаи, что в весовой категории выступают три человека и они занимают 1; 2 и 3 места. Надеюсь, Вы поняли, о чём я?
#16
*_Жорж_*
*_Жорж_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 03:20
Ах да конечно... понимаю....сам был такой.
Так вот когда то в старших классах были объявлены соревнования по бегу среди школьников старших классов города.
Пришли на них в нашу группу-категорию, я и мой друг, и боле никого.
ну мы конечно судей спросили, мол раз никого, то и соревнований не будет у нас (понимали мы тогда уже эту ситуацию).
Но нам ответили, как это не будет, будут!
Ну мы с ним вдвоём и побежали.
В итоге друг - 1 место, я второе место.
и всё, больше никого не было.
Но те сорвенования по кудо, которые упоминал, были массовыми, видел от и до, и ребята там были разноцветные.....(по поясам).
Но в любом случае, я не собираюсь что то хвалить, а что то подвергать критике.
Я все го лишь хочу сказать, что техника, это всегда какой то укоренившейся навык исполнения чего либо.
Это как технология.
Так вот, техника, это как рза и есть закреплённая последовательность форм выполнения движения.
В самом деле ну опять про Хаттана: все говорили, что он скорее не боксировал, а боролся с элементами бокса. Не знаю, озвучивал это судья.
Поэтому моё мнение именно такое, что технически правильно проведённый приём в БИ- это когда проведённый приём соответствует требованиям его проведения конкретного направления и/или школы БИ., а следовательно именно этот боец является техничным, а не тот, кто с помощью своих индивидуальных физических и иных качеств побеждает противника.
Ну, может быть это плохо.... незнаю,
Так вот когда то в старших классах были объявлены соревнования по бегу среди школьников старших классов города.
Пришли на них в нашу группу-категорию, я и мой друг, и боле никого.
ну мы конечно судей спросили, мол раз никого, то и соревнований не будет у нас (понимали мы тогда уже эту ситуацию).
Но нам ответили, как это не будет, будут!
Ну мы с ним вдвоём и побежали.
В итоге друг - 1 место, я второе место.
и всё, больше никого не было.
Но те сорвенования по кудо, которые упоминал, были массовыми, видел от и до, и ребята там были разноцветные.....(по поясам).
Но в любом случае, я не собираюсь что то хвалить, а что то подвергать критике.
Я все го лишь хочу сказать, что техника, это всегда какой то укоренившейся навык исполнения чего либо.
Это как технология.
Так вот, техника, это как рза и есть закреплённая последовательность форм выполнения движения.
В самом деле ну опять про Хаттана: все говорили, что он скорее не боксировал, а боролся с элементами бокса. Не знаю, озвучивал это судья.
Поэтому моё мнение именно такое, что технически правильно проведённый приём в БИ- это когда проведённый приём соответствует требованиям его проведения конкретного направления и/или школы БИ., а следовательно именно этот боец является техничным, а не тот, кто с помощью своих индивидуальных физических и иных качеств побеждает противника.
Ну, может быть это плохо.... незнаю,
#17
*_Юкиа_*
*_Юкиа_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 03:44
Мне кажется, Вы от темы немного отклонились от темы. Давайте вспомним для чего создавались ката? В чем их преднозначение?
В принципе, главное, это результат, в БИ - это быть хорошим, эффективным бойцом.
Если взять аналогию с прикладными и фундаментальными науками, то имеет место тот же вопрос. Практики, не очень представляющие теорию, и теоретики, не умеющие или не блестяще умеющие применить знания на практике. Что важнее? Практика подтверждается жизнью, она действительна, но без базы, теоретической базы, ее не будет. Мне думается, что ката (заучивание техники) как раз и выполняют функцию теоретического насыщения. Но кумитэ, по моему мнению, является высшей частью, прикладной, если угодно.
Замечательно, если боец вникает в глубинные аспекты ката и получает именно ту духовную подпитку. которая была в них изначально заложена, а не просто использует некоторые фрагменты в бою.
В любом случае, надо к этому стремиться, тренироваться и работать над собой.
В принципе, главное, это результат, в БИ - это быть хорошим, эффективным бойцом.
Если взять аналогию с прикладными и фундаментальными науками, то имеет место тот же вопрос. Практики, не очень представляющие теорию, и теоретики, не умеющие или не блестяще умеющие применить знания на практике. Что важнее? Практика подтверждается жизнью, она действительна, но без базы, теоретической базы, ее не будет. Мне думается, что ката (заучивание техники) как раз и выполняют функцию теоретического насыщения. Но кумитэ, по моему мнению, является высшей частью, прикладной, если угодно.
Замечательно, если боец вникает в глубинные аспекты ката и получает именно ту духовную подпитку. которая была в них изначально заложена, а не просто использует некоторые фрагменты в бою.
В любом случае, надо к этому стремиться, тренироваться и работать над собой.
#18
*_Жорж_*
*_Жорж_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 04:13
Ну я тогда попробую ответить в последний раз:
1. К сожалению в реальном бою, в кумите технический арсенал блоков и ударов видоизменяется, по сравнению с канонизированными требованиями.
2. В като илюстрируется скажем так правильная техника.
Поэтому видимо и полагают, что если умеешь като выполнять правильно (заметьте, умеешь, а не заученно знаешь), то ты являешься технически грамотным бойцом.
вот и всё.
Хотя моё личное мнение, то техничный боец должен уметь применять в кумите свою технику.
1. К сожалению в реальном бою, в кумите технический арсенал блоков и ударов видоизменяется, по сравнению с канонизированными требованиями.
2. В като илюстрируется скажем так правильная техника.
Поэтому видимо и полагают, что если умеешь като выполнять правильно (заметьте, умеешь, а не заученно знаешь), то ты являешься технически грамотным бойцом.
вот и всё.
Хотя моё личное мнение, то техничный боец должен уметь применять в кумите свою технику.
#19
*_Гость_В.Кушнирик_*
*_Гость_В.Кушнирик_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 04:14
Сидел я на днях со своим бывшим учеником И.Шимкивым (Чемпион Украины по ката в ШинКиокушин Украины) за поеданием арбуза и трепался с ним о Ката и Кихоне. И вот вам наши Общие мысли. В Киокушин (любой версии) Ката и Кихон мертвы (как латынь) и не имеют к реальному бою и спортивному никакого отношения. Более того, руководители всех федераций эту мервячину постоянно незначительно изменяют. Что никоим образом не делает ее ближе к жизни. Все при этом упирают на технику Додзе Оямы (видимо в этом Додзе каждый месяц техника менялась - Дед эксперементировал...). Вот Рояма на последних сборах в Крыму вобще ушел в дебри, вытащив Зенкутсу из "доОямовского" периода. Это что, все, что было после - ошибка? Такая техника будет изменяться вечно, от сборов к сборам (а вот теперь в Хонбу делают Мае-Шуто-Маваши на два пальца выше!!!). Зато есть чем вновь порадовать на сборах Гаяджинов (и бабло с них собрать).
Почему Кихон и Ката мертвы? Потому, что были вытянуты из Шотокана и Годзю-рю. Причем переделаны так, что непонятно, чего там было в первоисточнике. Шимкив Ваня не поленился и посмотрел ката у шиханов Годзю-рю. Он ужаснулся, на сколько бледная оболочка досталась Киокушину. Это уже не дерево, приносящее плоды, а гербарий...А техника боя? Откуда она совершенствуется? Из Тайбоксинга и Таеквондо, и прочих стилей. С каждым годом техника боя совершенствуется во всем мире (например Уширо-маваши, кого вспоминаете? лично я Курбанова и Плеханова), а Кихон высасывается из саке в Японии... Кому это выгодно? Ясно кому, кто при кормушке. Ну и чего делать? Нужен реформатор, который вышлифует Кихон, не оторванный от реального боя и создаст Ката, которые будут насышены этим Кихоном и Сикири (психологическим настроем). Тогда Киокушин возродится. Иначе это будет как в армии - есть боевая подготовка, а есть строевая.
С ув. В.Кушнирик
Почему Кихон и Ката мертвы? Потому, что были вытянуты из Шотокана и Годзю-рю. Причем переделаны так, что непонятно, чего там было в первоисточнике. Шимкив Ваня не поленился и посмотрел ката у шиханов Годзю-рю. Он ужаснулся, на сколько бледная оболочка досталась Киокушину. Это уже не дерево, приносящее плоды, а гербарий...А техника боя? Откуда она совершенствуется? Из Тайбоксинга и Таеквондо, и прочих стилей. С каждым годом техника боя совершенствуется во всем мире (например Уширо-маваши, кого вспоминаете? лично я Курбанова и Плеханова), а Кихон высасывается из саке в Японии... Кому это выгодно? Ясно кому, кто при кормушке. Ну и чего делать? Нужен реформатор, который вышлифует Кихон, не оторванный от реального боя и создаст Ката, которые будут насышены этим Кихоном и Сикири (психологическим настроем). Тогда Киокушин возродится. Иначе это будет как в армии - есть боевая подготовка, а есть строевая.
С ув. В.Кушнирик
#20
*_Олег Бессуднов_*
*_Олег Бессуднов_*
-
- Гости
-
Отправлено 05 августа 2005 - 04:21
У психоаналитиков есть такой приём, как держать пациента в постоянном пограничном состоянии. Пациент находится в постоянном шугняке. Следовательно постоянно обращается к психоаналитику, а услуги того стоят очень дорого!
