Сообщений в теме: 391

[Фомин Станислав]

Осу!
Мастер это Мастер. С поясом или без. По делам надо судить о Мастерстве. Хотя выносить суждение -то же очень тонкая и скользкая тема. Способен ли отдельный человек объективно дать оценку? Вопрос!

[Лев Глаголев]

Давайте все-таки попробуем вернуться к самому началу темы.
Я из нее вычленю основной, как мне кажется вопрос: имеет ли право носить черный пояс человек ни разу не выходивший на татами?!
(ну наверное имеет, если он отстоял на экзамене положенные поединки )
И расширенный вопрос: может быть такой черный пояс достойным носителем школы?
(как редкое исключение да, но в основном это слабое звено школы которое порождает ее разложение)

Пример из жизни.
В далекие и прекрасные уральские времена, мы на тренировке практиковали безумный спарринг в центральном кругу баскетбольной площадки, что-то типа "Царя горы", где каждый за себя. Чтобы в этот круг войти, нужно было иметь немного смелости, потому что регулярно кому-нибудь тяжело доставалось, спарринговали в полный контакт.
Так вот, те кто в этих "играх" участия никогда не принимали, сидя на лавочках стали придумывать правила для этой баталии и мы сами не заметили, как эти правила стали ограничивать наше безумие...
Морали как таковой здесь нет, просто хотелось сказать, что есть те кто далек духом от нашего каратэ, но начинает им управлять...

[Фомин Станислав]

Если не можешь создать, то надо постараться возглавить!

[KONG]

На одном турнире (довольно высокого уровня) подслушал разговор двух зрителей:
- О! Смотри, черный пояс!
- Да! Второй дан. Видишь две полоски.
- А против него кто выйдет?
- Смотри. Тьфу. Оранжевый пояс.
- А это круто?
- Ты что? У моего 8 летнего сына синий. Оранжевый перед ним.
- А... Ну тогда сейчас черный из него котлету будет делать... Зачем их свели... Непонятно...

Второй дан проиграл после первого дополнительного времени (извините не помню как, толи вадзари, толи по активности).
Не думаю, что мнение ПРОСТЫХ зрителей о черных поясах осталось на прежнем уровне.

P.S. Наверное надо было подойти и прочитать лекцию как тяжело достаются пояса на аттестациях, как трудно идти по пути, как много надо знать ката, ежедневно тренировать кихон и т.д. бла-бла-бла.... Думаю не помогло бы - РЕЗУЛЬТАТ ВИДНО!

ОСУ!

[Сергей Аличкин]

ранее Вы писали:

я считаю, что если ты хочешь стать мастером кёкушина, то в спортивном каратэ ты уж точно должен был себя испытать и чего-то добиться. Тогда у тебя есть шанс стать мастером каратэ, а не спорта.

Вот я и спрашиваю, чего добились в спортивном каратэ уважаемые мною Шиханы?

Эти люди дрались и Пукас, в частности, запомнился именно своим духом.

Вы видели бои с участием Шихана Пукаса?

Кроме того, они реализовались как создатели Школ. Если вы ВНИМАТЕЛЬНО перечитаете мои посты, то там нет речи о ВЫСОТАХ. Там речь о вызове и достойном проявлении себя на татами.

Позвольте уточнить, Мастер - это тот, кто реализовался как создатель Школы или тот, кто чего то добился в спортивном каратэ?

За Сашу Алымова ничего не скажу: драться с ним не пришлось,а вот с Валерой Пукасом неоднажды пришлось"поговорить" - сначала на чемпионате ДВ в Комсомольске,потом на сборах в Холмске и ЮжноСахалинске,последний раз в 90году на сборах в Хабаровске - именно тогда для меня и сложился окончательно реальный портрет чёрного пояса как образца для подрожания! И вообще,для меня навсегда настоящими чёрными поясами остались те,кто получил их до меня и с кем я дрался на экзаменах,сборах и закрытых тогда турнирах(имеется ввиду время когда каратэ было запрещено ):Танюшкин,Степанов,Исаков,Пукас,Конкин,Винокуров,Слуцкер,Алымов

Сообщение отредактировал Сергей Аличкин: 22 октября 2008 - 11:14

[Exciter-nvkz]

Давайте все-таки попробуем вернуться к самому началу темы.
Я из нее вычленю основной, как мне кажется вопрос: имеет ли право носить черный пояс человек ни разу не выходивший на татами?!
(ну наверное имеет, если он отстоял на экзамене положенные поединки )

Я считаю что имеет....

И расширенный вопрос: может быть такой черный пояс достойным носителем школы?
(как редкое исключение да, но в основном это слабое звено школы которое порождает ее разложение)

Да, может быть достойным носителем....Почему нет то?
К примеру тот же Шихан Года..выходил ли он на татами, был ли он первоклассным бойцом? В Японии..да и не только в Японии, но и у нас в России есть обладатели черного пояса, по разным причинам не вышедшие на татами, но достойно несущие флаг Киокушина...

[Житель Рима]

Давайте все-таки попробуем вернуться к самому началу темы.
Я из нее вычленю основной, как мне кажется вопрос: имеет ли право носить черный пояс человек ни разу не выходивший на татами?!
(ну наверное имеет, если он отстоял на экзамене положенные поединки )

Я считаю что имеет....

И расширенный вопрос: может быть такой черный пояс достойным носителем школы?
(как редкое исключение да, но в основном это слабое звено школы которое порождает ее разложение)

Да, может быть достойным носителем....Почему нет то?
К примеру тот же Шихан Года..выходил ли он на татами, был ли он первоклассным бойцом? В Японии..да и не только в Японии, но и у нас в России есть обладатели черного пояса, по разным причинам не вышедшие на татами, но достойно несущие флаг Киокушина...

+1000

[Exciter-nvkz]

За Сашу Алымова ничего не скажу: драться с ним не пришлось,а вот с Валерой Пукасом неоднажды пришлось"поговорить" - сначала на чемпионате ДВ в Комсомольске,потом на сборах в Холмске и ЮжноСахалинске,последний раз в 90году на сборах в Хабаровске - именно тогда для меня и сложился окончательно реальный портрет чёрного пояса как образца для подрожания! И вообще,для меня навсегда настоящими чёрными поясами остались те,кто получил их до меня и с кем я дрался на экзаменах,сборах и закрытых тогда турнирах(имеется ввиду время когда каратэ было запрещено ):Танюшкин,Степанов,Исаков,Пукас,Конкин,Винокуров,Слуцкер,Алымов

Я не сомневаюсь в хороших бойцовских качествах Шихана Пукаса, Шихана Исакова...смотрел видео с их боев...Это Мастера...и это звание Мастер Киокушинкай каратэ лично я вижу не в том, что они где то дрались и что то выигрывали...
Махакала утверждает, что звание Мастер достоин тот, кто испытал себя в спортивном каратэ и что то добился...В связи с
тим вопрос - Чего в спортивном каратэ добились наши российские Шиханы?

[Лев Глаголев]

Давайте все-таки попробуем вернуться к самому началу темы.
Я из нее вычленю основной, как мне кажется вопрос: имеет ли право носить черный пояс человек ни разу не выходивший на татами?!
(ну наверное имеет, если он отстоял на экзамене положенные поединки )

Я считаю что имеет....

И расширенный вопрос: может быть такой черный пояс достойным носителем школы?
(как редкое исключение да, но в основном это слабое звено школы которое порождает ее разложение)

Да, может быть достойным носителем....Почему нет то?
К примеру тот же Шихан Года..выходил ли он на татами, был ли он первоклассным бойцом? В Японии..да и не только в Японии, но и у нас в России есть обладатели черного пояса, по разным причинам не вышедшие на татами, но достойно несущие флаг Киокушина...

Тогда у нас остаются в опале только "ненаполненные" (пустые) пояса, которые были получены не через пот и кровь, а через деньги, связи или вручены как награда за финансовый или организационный вклад в чью-то федерацию или карман.
Путей достижения черного пояса может быть несколько и путь этот должен быть обязательно преодолен. Но экстерната в каратэ нет!

[Старый Андрей]

Максим, даны нужны. Но, ИМХО, все-таки не надо это так идеаллизировать. Что сейчас из себя представляет дан, что нужно, чтобы его получить? Здоровье - да, время - да, какие-то усилия - да. Определенный склад характерактера. Но по большому счету это все-таки не больше, чем определенная проверка наработанной физической и психической кондиции в конкретный момент времени. Если мальчик, скажем, занимался каратэ с детства, сдал на дан в 25 лет, и сдал честно, он его заслуживает? Определенно да. Ведь он эти годы тренировался, видимо, неплохо тренировался, раз достиг определенных успехов, что смог подтвердить, получив дан. Но приоритеты в течение жизни меняются. И если на следующий день после получения пояса он женится, устроится на работу в ИТ-компанию, заведёт ребенка и больше никогда не вернется в зал, этот дан через 40 лет что, надо отнять?.. Но ведь он его заслужил, за, скажем, 15 лет ежедневных тяжелейших тренировок. Значит, дан уже не может сам по себе являться показателем мастерства в каратэ. Но может являться показатеклем достижения определенного уровня в каратэ. Нельзя требовать от получивших даны осознания того, что остаток жизни они теперь посветят совершенствованию своего каратэ. Дан - это только уровень. Показатель, что с этого момента открыта дорога к тому, чтобы дальше развиваться в большей степени самостоятельно, получен определенный опыт, определенные навыки и понимание. Дан - это освоение необходимого базиса, появление возможностей для дальнейшего, более глубокого развития.
Ответственность, о которой Вы говорите, либо есть, либо её нет. Она не появляется и никогда не появится при получении дана, её невозможно привить. Человек однороден. Либо Вы самоотверженно занимаетесь любимым делом, либо нет. Либо Вам есть дело до того, кто следует за Вами, кто учится у Вас, кто верит в Вас, берет с Вас пример, либо у Вас другие предпочтения и Вам насрать. Так вот эта ответственность по-хорошему должна быть и без дана. Хорошо, когда Вы осознаете, что у Вас теперь есть дан, и поэтому Вы должны ему соответствовать, должны развиваться, должны быть примером и т.д. Т.е. дан может, безусловно, служить неким стимулятором к движению вперед. Но с определенного этапа всё равно это желание должно исходить только изнутри, вне зависимости от Вашего уровня, положения в обществе, полоски на поясе. И когда это так, можно начинать говорить о мастерстве, пути, еще чем-то. Но требовать мастерства и приверженности от всех, кто заслужил даны - смешно и ненужно. Если воспринимать дан, как нечто, что теперь заставляет Вас не сдаваться, когда тяжело, и не опускать руки, осознавая, что Вы ведете за собой своих учеников, или просто кому-то что-то должны, то это, конечно, неплохо. Но только если задуматься, когда у Вас нет дана, Вы все равно не имеете права опускать руки и должны нести отвестственность за принятые решения. Умение нести ответственность, чем бы Вы ни занимались, - это вообще один из главных показателей сильного человека. Но измеряется и формируется это умение не под страхом не оправдать дан, а в результате выработки определенного восприятия жизни, Вашей роли и цели в этой жизни, отношения к жизни, к себе, к окружающим, к делу, которое Вы себе выбрали, для чего каратэ в глобальном масштабе - один из путей, а спортивное каратэ, ЗМСы и даны- только одно из средств на этом конкретном пути. Может, на каком-то этапе, дан может помочь сказать себе "я теперь не имею права сдаваться теперь, когда мне присвоили дан (звание доктора наук, когда я стал профессором, когда меня назначили начальником департамента, когда я стал командиром)". Но это необязательно и такого отношения извне навязать невозможно, если оно не исходит изнутри.
И может быть другой наглядный пример. Человек начал заниматься каратэ в 35. Со среднестатистическими данными экзамен на дан он скорее всего уже сдавать никогда не будет. Но заниматься в области БИ можно не только каратэ, и драться можно не только на официальных соревнованиях. С учетом этого, если в 35 он, имея за плечами большой опыт, приходит к осознанию того, что каратэ - это его, и он хочет тренироваться, то вполне возможно, что к 45 годам он достигнет большего мастерства, чем тот, кто в 25 получил дан и каратэ бросил. Но это не минус системы присвоения данов, не минус современного восприятия данов. Просто это две пересекающиеся, но не всегда взаимозависимые области, и это надо понимать. К счастью, сейчас не надо иметь дан и молодость для того, чтобы тренироваться, или даже съездить на ту же Окинаву. Достаточно денег, чтобы иметь возможность это организовать, большого желания, готовности работать и знания языка.
Если брать себя, и исходить из своего опыта, того, что я могла или могу наблюдать, у меня есть достаточно знакомых или друзей, у которых есть даны, даны, честно заслуженные, но по большому счету они сейчас имеют такое же отношение к каратэ, как я к балету. Когда-то, когда деревья были маленькие, люди добрые, а солнце светило ярче, я тянула ноги у станка и примерно помню позиции ног, только у меня колени болят и я в них встаь не могу и не пытаюсь И в то же время у меня есть друзья с данами, которые несмотря на продолжают тренировать, тренироваться, и которые да, я могу признать, уже сейчас достигли мастерства, и я с неподдельным уважением снимаю перед ними парик и шапку) И в то же время я знаю нескольких людей, у которых данов нет, потому что они начали заниматься поздно, или родились не в том месте не в то время, и не дрались на соревнованиях. Но которые сейчас в свои 40-50 лет всей душой любят каратэ, продолжают тренироваться, причем не от случая к случаю, а каждый день, продолжают искать, развиваться, открывать для себя что-то новое, чему-то учиться. У некоторых из них есть ученики, и они может не могут сами показать своим ученикам удар в прыжке пяткой по лбу, который нужен для сдачи на дан, но могут научить всему тому, что умеют и, главное, научить учиться, и подсказать, куда можно идти дальше, и как это сделать. Значит, они тоже могут считаться в определенной степени мастерами, хотя у нех дана нет.
Если воспринимать дан, как нечто большее, чем то, что он есть, то по логике вещей его бы надо было присвоить всем этим людям (т.е. у некоторых из них даны есть, но они ими самими воспринимаются больше как "почетные", на них сдавали со скидками или не сдавали, поэтому сами за даны не считают). Но это еще раз подчеркивает тот факт, что дан - это не показатель мастерства, а показатель чего-то другого, о чем я писала выше. Поэтому если для Вас дан - это что-то большее, Вы вкладываете в него какой-то больший смысл лично для себя, или для учеников, это очень хорошо, и это Ваше право. Но пропогандировать такое отношение массово - бессмысленно, хотя бы потому, что изначально введение данов, кю, гыпов, званий, имело немного другое значение. Это больше мотиватор, чем обязательство. Все остальное приходит со временем независимо от, или не приходит вообще.

А Вы очень умная девушка.....

[Exciter-nvkz]

Тогда у нас остаются в опале только "ненаполненные" (пустые) пояса, которые были получены не через пот и кровь, а через деньги, связи или вручены как награда за финансовый или организационный вклад в чью-то федерацию или карман.

К сожалению..или к счастью обладатели таких поясов мне неизвестны...А Вам известны?

[Лев Глаголев]

Тогда у нас остаются в опале только "ненаполненные" (пустые) пояса, которые были получены не через пот и кровь, а через деньги, связи или вручены как награда за финансовый или организационный вклад в чью-то федерацию или карман.

К сожалению..или к счастью обладатели таких поясов мне неизвестны...А Вам известны?

К сожалению ДА! ;(

[Старый Андрей]

Тогда у нас остаются в опале только "ненаполненные" (пустые) пояса, которые были получены не через пот и кровь, а через деньги, связи или вручены как награда за финансовый или организационный вклад в чью-то федерацию или карман.

К сожалению..или к счастью обладатели таких поясов мне неизвестны...А Вам известны?

Мне известны..... а если даны даны за большую тренерскую работу - это как, тоже не катит..........

[сергей-сибиряк]

Мне известны..... а если даны даны за большую тренерскую работу - это как, тоже не катит......

Я хоть,не считаю себя каратистом,с конца 80х,но выскажусь.
За тренерскую работу,дают звания(типа-заслуженый),грамоты.
А даны ,должны давать бойцам.
ИМХО,может и не прав.

[Старый Андрей]

Мне известны..... а если даны даны за большую тренерскую работу - это как, тоже не катит......

Я хоть,не считаю себя каратистом,с конца 80х,но выскажусь.
За тренерскую работу,дают звания(типа-заслуженый),грамоты.
А даны ,должны давать бойцам.
ИМХО,может и не прав.

Это по нашему понятно, тренерские категории, а у них тренерские категории привязаны к данам........

[сергей-сибиряк]

Мне известны..... а если даны даны за большую тренерскую работу - это как, тоже не катит......

Я хоть,не считаю себя каратистом,с конца 80х,но выскажусь.
За тренерскую работу,дают звания(типа-заслуженый),грамоты.
А даны ,должны давать бойцам.
ИМХО,может и не прав.

Это по нашему понятно, тренерские категории, а у них тренерские категории привязаны к данам........

А Вы где живёте,у них или у нас?
Или у нас своего уже не осталось?

[Старый Андрей]

Мне известны..... а если даны даны за большую тренерскую работу - это как, тоже не катит......

Я хоть,не считаю себя каратистом,с конца 80х,но выскажусь.
За тренерскую работу,дают звания(типа-заслуженый),грамоты.
А даны ,должны давать бойцам.
ИМХО,может и не прав.

Это по нашему понятно, тренерские категории, а у них тренерские категории привязаны к данам........

А Вы где живёте,у них или у нас?
Или у нас своего уже не осталось?

Живу то я у нас, но общаться приходиться с ними ........

[argus]

На даны сдавать вообще не торопился. При том, что общий стаж в кекушине 19 лет, на первый сдал в 32 года.
Экзамен на дан - для меня экзамен - в том числе и самоинвентаризация. Плюс в поединках на даны привлекает реалистичность, которой нет на спортивных турнирах - если выстоишь, ты выстоишь, даже если тебя конкретно пробивают и роняют. Возможно, если бы не ученики, не стал бы сдавать на второй.

Сообщение отредактировал argus: 22 октября 2008 - 02:27

[UGEN]

Осу!
Японцы придумали даны себе на потеху - так забавно смотреть, как смешные гаядзины спорят, кто вправе носить фиолетовые штаны и сколько раз делать "ку"

[Exciter-nvkz]

К сожалению ДА! ;(

Можете назвать их имена? Кстати, вспомнил..."Шихан" В.В. Путин тоже в этой "группе" ?